Una dintre personalitățile cele mai puternice, incisive și controversate din teatrul european contemporan, Milo Rau este un regizor de teatru și film, jurnalist, dramaturg, eseist elvețian. Din 2024 este director artistic al Wiener Festwochen / WF, unul dintre cele mai importante festivaluri de arte performative din Europa, pe care l-a transformat într-o platformă de chestionare a crizelor politice actuale în care toate opiniile pot fi auzite. Interesul pentru teatrul politic este una dintre constantele activității sale artistice, care a debutat cu crearea companiei de producție International Institute of Political Murder / IIPM (2007) cu care a deschis și seria de reenactement-uri ale unor procese politice, primul spectacol fiind Ultimele zile ale familiei Ceaușescu (2009 / 2010, Teatrul Odeon, București - HAU Berlin). A fost director artistic al Teatrului Neerlandez din Ghent (Belgia) / NTGent (2018 - 2023), perioadă în care a elaborat faimosul Ghent Manifesto, un decalog al teatrului contemporan. Unele dintre creațiile sale cele mai cunoscute sunt La Reprise, Family, Hate Radio, The New Gospel, Five Easy Pieces, Medea's children, Antigona in the Amazon, Burgtheater.
Anul trecut a demarat un program mondial, Resistance Now Together, prin care încearcă să creeze conexiuni între artiști, oameni de cultură, filosofi, pentru a crea o formă de solidaritate care să reziste tendințelor autoritariste ce cuprind democrațiile odată cu creșterea naționalismului, populismului și neo-fascismului. În cadrul acestui program, Milo Rau va veni la București pe 13 noiembrie pentru o discuție publică la Arcub, organizată de Asociația Internațională a Criticilor de Teatru, Secția Română / A.I.C.T. și urmată de două reprezentații ale spectacolului The Interrogation / NTGent (13 &14 noiembrie, Arcub), prezentate în cadrul Stagiunii Internaționale de Teatru Arcub 2025. Ca un preambul la discuția din noiembrie, pe care o voi modera, am stat de vorbă cu Milo Rau pornind, în glumă, de la o scenă faimoasă din spectacolul Carolinei Bianchi, The Brotherhood (Wiener Festwochen 2025), în care un avatar tânăr al artistei interoga un celebru regizor de teatru, prototip de maestru abuziv, care se sinucide. „Sper ca interviul nostru să se încheie mai bine, pentru că nu vreau să mor”, zice Milo Rau. Pot confirma că în acest interviu nu moare nimeni.
UPDATE: Editura berlineză Verbrecher Verlag a retras de la vânzare cartea lui Milo Rau, „Rezistența nu are formă, rezistența este forma”, o colecție de eseuri și discursuri despre artă în vremea revenirii regimurilor autocratice în lumea democratică (aici discursul care a dat titlul cărții). În carte, Rau a susținut că politicianul Heinz-Christian Strache, fost lider al partidului populist de extremă dreapta FPÖ și fost vicecancelar al Austriei, a cântat un cântec nazist, al SS. Strache a negat acuzația și a intentat un proces împotriva lui Milo Rau și a editurii, pe care l-a câștigat. Presa austriacă scrie că există o scrisoare de retractare a afirmației despre Strache semnată de cei doi directori ai editurii și de Milo Rau. Tirajul actual a fost scos de pe piață, iar o nouă ediție, corectată, a cărții, va fi publicată în octombrie. Astăzi, 19 septembrie, Milo Rau va prezenta propria versiunea asupra acestei situații într-o conferință de presă la Berlin.
Scena9: Anul acesta, la Wiener Festwochen, ai instaurat Republica Iubirii, cu sloganul V is for LoVe, pornind de la ideea că în actualul context politic, dragostea e un antidot pentru ura care se răspândește rapid în societate. Dar începutul flower power al festivalului, cu incantații și coronițe de flori, m-a făcut să mă întreb dacă reacția ta poetică și boemă la tensiunile lumii contemporane nu este cumva inofensivă. Festivalul nu a fost însă deloc inofensiv, ci dur, mai ales dacă mă gândesc la spectacole precum Burgtheater, The Brotherhood sau Pelicot Trial. Pornind de aici, am o întrebare generală: crezi că arta poate avea un impact concret asupra societății?
Milo Rau: Nu aș spune „da” dacă nu aș fi trăit asta. Arta poate să schimbe lumea. Pot da exemple, desigur. Cu The New Gospel, am dat acte și permise de muncă la vreo 4.000 de oameni până acum. Asta înseamnă mult. Cine poate spune că a schimbat cu un film viața a 4.000 de oameni? Noi chiar am făcut asta. Au fost tratați ca obiecte, au fost sclavi ai mafiei, iar acum au permise de muncă (n.a. se referă la imigranți africani care lucrau în agricultură în Sicilia). Nu știu dacă e cel mai frumos lucru făcut de cineva, dar totuși, ei nu mai lucrează ilegal. Nu mai pot să dispară pur și simplu. Au drepturi. Acum sunt „oameni”.
Cred că atunci când spunem că arta umanizează, trebuie să fim practici. Ce înseamnă asta exact? A cui viață se schimbă cu adevărat? Ce fel de contracte se fac? De exemplu, la Antigona în the Amazon, tot ce câștigăm, în afară de banii pentru salariile oamenilor, bineînțeles, merge direct către mișcarea celor care nu au pământ (n.a.: Landless Workers' Movement / Brazilia). Până acum este vorba de peste 100.000 de dolari. Sunt bani pe care îi pot folosi pentru a cumpăra terenuri. Ăsta este un impact concret.
Bineînțeles, există și alte niveluri de impact. Toată lumea știe că un anumit cântec, un poem sau o demonstrație pot să ne aducă în suflet ceva ce nu vom uita niciodată. Asta ne schimbă și ne face puternici. Îmi amintesc că atunci când lucram la Ultimele zile ale familiei Ceaușescu (2009-2010), am avut o discuție cu un istoric român, i-am uitat numele. I-am spus că elitele comuniste au devenit acum elitele capitalismului. Deci care este principal scop al revoluției? Și el a spus: „Știți, toți acești oameni care au demonstrat aici, ca și în alte țări, au avut o revoluție. Ceea ce au trăit în acel moment, faptul că au înțeles că sistemul poate cădea într-o zi, a stârnit în ei ceva ce nu vor uita niciodată. I-a schimbat. Și ei știu asta”. Hannah Arendt vorbește despre faptul că există putere de stat în sensul că statul are mijloacele, poliția, armata, dar puterea, în cele din urmă, aparține întotdeauna oamenilor.
Pentru mine, domeniul artistic a devenit un instrument de răsturnare a capitalismului. Sau a lumii, dacă vrei. Oamenii își imaginează o viziune un pic leninistă despre schimbarea sistemului, cu uciderea tuturor celor care sunt împotrivă, etc. Dar cred că este vorba mai degrabă despre o mișcare reformistă. Capitalismul va face implozie la un moment dat.
Am fost la premiera „Ultimele zile ale familiei Ceaușescu” la Teatrul Odeon din București, în 2010. Aveam 16 ani la Revoluție și am văzut procesul Ceaușeștilor de multe ori, Televiziunea română difuza înregistrarea în buclă. Am simțit atunci un fel de satisfacție diabolică pentru moartea lor, după care nu m-am mai gândit la asta. 20 de ani mai târziu, am văzut spectacolul tău, un reenactment al procesului, și m-a șocat pentru că se vedea acolo cealaltă față a cuplului Ceaușescu, doi oameni în vârstă, vulnerabili, pe care eu îi știam ca dictatori. Și mi-am dat seama atunci, pe o parte, că noi, ca națiune, am devenit ucigași în decembrie 1989, și pe de altă parte, că am pierdut șansa de a avea un proces real al comunismului pentru că i-am ucis.
Am auzit și eu, Oana, că o mulțime de birocrați comuniști de gradul doi insistau asupra acestui lucru (n.a. uciderea cuplului Ceaușescu) pentru a evita un proces public care i-ar fi băgat pe toți în rahat. Așa că au zis „hai să-i omorâm pe bătrâni și să devenim democrați”. Dar nu știu dacă povestea asta se susține.
În Burgtheater este o replică, „Acum suntem cu toții făptași”, rostită de actorul israelian Itay Tiran, referitor la acțiunile militare ale Israelului în Gaza. A părut un act curajos din partea lui Tiran, care și-a asumat responsabilitatea pentru națiunea sa și rolul ei în genocidul din Gaza, renunțând la victimizarea istorică și plasând Israelul alături de alte națiuni cu trecut criminal. În proiectele tale, pui uneori la aceeași masă, adică în același context, diferite părți dintr-un conflict pentru a stimula un dialog. Anul trecut, ai invitat artiști ucrainieni și ruși (n.a. dirijorului grec cu cetățenie rusă Teodor Currentzis, care a refuzat să condamne războiul din Ucraina, i s-a retras invitația la WF după ce dirijoarea ucraineană Oksana Lyniv a protestat față de prezența lui la WF și a anunțat că nu va mai participa la un festival „insensibil față de suferința Ucrainei”). Sau ai invitat la discuții politicieni de extremă dreapta. Eforturile tale de a genera dialog sunt admirabile, dar au ele cu adevărat un efect? Ar trebui să li se ofere extremiștilor o platformă publică pentru exprimare?
Depinde de context. Există lucruri despre care nu se discută, dar există contexte în care poți discuta despre ele. De exemplu, nu există dialog între cineva care este rasist și cineva care nu este, dar într-un format teatral de proces, ai putea spune direct „sunteți rasiști” sau „sunteți naziști”. Cei mai mari antisemiți sunt cei care provin chiar din familiile care i-au ucis pe evrei cu două generații în urmă. Este exact ceea ce spune Itay Tiran și ceea ce încercăm să arătăm în Burgtheater, că asumarea de către dreapta a anti-antisemitismului este, de fapt, rasism. Ei îl folosesc ca scut pentru a-și proteja islamofobia și a fi împotriva imigranților. Invităm astfel de oameni ca să vorbim cu ei și să-i împingem până la un punct în care nu mai evită să spună ceea ce cred pentru că li se pare în regulă. Ei pot spune orice, noi ascultăm și e important să reacționăm.
Uneori cred că trebuie să evităm lucruri cu care poate că suntem de acord. Tocmai citeam Dark Enlightenment (n.a. Iluminism întunecat, autor Nick Land), această Biblie alternativă de dreapta. Asta pentru că pregătesc pentru iarna viitoare un proces împotriva AfD (n.a. Alternativa pentru Germania, partid de extremă dreapta, populist, naționalist și euro-sceptic) în Germania, procesul împotriva Germaniei. Așa că citesc toate aceste „Biblii” și încerc să-i întâlnesc pe acești oameni pentru că sunt interesat de asta. Am devenit apărătorul unui sistem de lobby parlamentar, care se numește democrație în Occident, dar sunt foarte critic față de el. Sunt supercritic față de Uniunea Europeană. Sunt critic la adresa capitalismului, dar acum sunt împins într-o situație în care trebuie să-l apăr pentru că dacă nu, va fi distrus complet de fasciștii nebuni. Când citesc cartea acestor oameni și ei spun: „Ce fel de democrație e asta, cu mass-media și lobby-urile pe care le avem? Democrația nu există”, mă gândesc că au dreptate. Dar asta înseamnă că avem nevoie de o democrație mai bună, nu că trebuie să o distrugem. Cum spunea Churchill, democrația este cel mai rău sistem dintre toate cele bune și cel mai bun dintre toate cele proaste. Este cel mai bun sistem, dar totuși unul foarte prost.
Eu am început cu stânga anti-sistem. Și încă sunt cu un picior acolo, sunt încă anarhist. Încă nu cred în modul în care economia și procesul decizional public sunt corelate, în felul în care mass-media funcționează în sistemul nostru. De aceea oameni ca Trump pot câștiga alegeri, deoarece democrația se poate transforma într-un fel în dictatură a majorității. De asta cred că este interesant să ne uităm la acești oameni. Să ne gândim că, de exemplu, Nick Land din Anglia, care a scris Dark Enlightenment, a fost unul dintre cei mai importanți filozofi de stânga acum 10 ani. Nu era un erou pentru mine, dar era una dintre figurile importante. Și acum s-a mutat complet spre dreapta, pentru că în stânga nu mai găsea puterea anarhică. Așa că pur și simplu a plecat, s-a dus spre dreapta pentru că este mai distrugătoare. Cred că politica este emoțională. Trebuie să fim conștienți de asta și să ne testăm propriile emoții.
A fost un moment în care chiar și Bertolt Brecht a ezitat puțin dacă să devină fascist, dar a decis să devină stalinist. De fapt, e la fel. Știm cu toții în Europa că lucrurile nu sunt atât de simple precum vrea să ne spună iluzia transatlantică și anume că, dacă ai minte, vei deveni liberal în cele din urmă și democrația va câștiga. Știm că acest lucru nu este adevărat. Trebuie să luptăm pentru democrație în fiecare zi, să vedem cum mai poate fi îmbunătățit acest sistem. Și de aceea îi invit pe acești oameni și nu invit idioți. Uneori invit ciudați, doar de dragul spectacolului. Dar încerc să invit oameni interesanți, care chiar ne confruntă cu un anumit punct de vedere. De exemplu, pe Nick Land, care a citit filozofi conservatori timp de 15 ani, deci știe multe. Când își exprimă o idee, chiar dacă nu sunt de acord cu ea, are un punct de vedere argumentat. Eu vreau să știu genul ăsta de lucruri, nu vreau să mă limitez. Acum, ca să fim sinceri, dacă ne uităm doar la ultimii 150 de ani din istoria filosofiei, avem doar fasciști, tipi patriarhali, rasiști și nebuni. E o idee foarte nouă că toată lumea e liberală. Ideea de a nu fi fascist este recentă. Citeam Nietzsche ca să-mi pregătesc discursul din New York. Cam 50% din ce scrie e grozav, 50% e o prostie de la sfârșitul secolului al XIX-lea imperial, cu Iisus etc.
În Burgtheater, în scena finală, se spune: „We should act as if death did not exist, / nor fascism, nor hatred. / We should not deny them, but overcome them”. În mod concret, pentru că mă preocupă impactul real al artelor, ce pot face practic lucrătorii culturali pentru societate?
În primul rând, trebuie să producă o schimbare practică, așa cum am arătat. În al doilea rând, ar trebui să intre în instituții, deoarece problema este că oamenii interesanți sunt în afara instituțiilor în timp ce oamenii plictisitori sunt în interiorul instituțiilor. Și aceștia sunt chiar oamenii care nu pot apăra aceste instituții. Am văzut prăbușirea Institutului Goethe în multe țări, de exemplu în Rusia, pentru că erau slabi și nu s-au putut apăra singuri. Instituțiile ar trebui apărate și folosite pentru a avea un impact. Uneori trebuie să te alături partizanilor ca să lupți împotriva fascismului. De asta mă expun, acum e momentul să intru în instituțiile liberale și să-mi spun punctul de vedere. De aceea, când oamenii fac prostii academice ca acum 15 ani, de genul „hai să criticăm instituțiile, muzeul etc.”, le spun că putem vorbi despre asta după ce vom fi luptat împotriva fascismului. Peste 15 ani, voi continua să critic democrația, Uniunea Europeană, orice, dar nu acum.
Îmi amintesc când eram în Rusia și Pussy Riot erau în închisoare. Și am spus atunci că nu sunt sigur dacă ceea ce au făcut în Catedrala Christos Mântuitorul este cu adevărat artă. Dar alții au spus că putem discuta despre asta, dacă Pussy Riot fac sau nu artă, atunci când vor ieși din închisoare. Asta aș spune acum: nu știu ce poate sau nu arta, dar știu că avem încă instituții puternice, mai ales aici, în Europa. Și ar trebui să le apărăm.
Apropo de instituții, cum pot instituțiile culturale să reziste în vremuri tulburi ca acestea? Pentru că ele sunt sub presiunea puterii în multe țări. Nu neapărat în România, dar și aici, artiștii și managerii practică uneori un fel de autocenzură pentru a-și asigura bugetele, încercând să nu-i deranjeze pe cei care le decid, primari sau miniștri.
Spun mereu că schimbi lucrurile schimbându-le practic și reziști rezistând. Am scris o carte pe tema asta, Rezistența nu are formă. Rezistența este forma. Asta înseamnă că vei simți când rezistența ta este bună pentru că va funcționa. Dar așa cum ai spus despre această cenzură interioară, nu ar trebui să faci niciodată lucruri pe care puterea de stat se așteaptă să le faci. Și cred că acesta este genul de întrebare interioară pe care ar trebui să ți-o pui: vreau să rămân în această poziție sau vreau să fac o treabă bună? Dacă îți pasă, atunci vei face o treabă bună pentru că nu te temi să pierzi ceva - să fii dat afară din funcția de director sau orice altceva. Cred că e foarte important, aș zice cu o expresie cam kitsch, să fii liber. Poți să te întrebi, precum Camus și Sartre și toți tipii ăștia kitsch, sunt cu adevărat liber? Și ceea ce fac, este cel mai bun lucru sau îl fac pentru că vreau să am din nou un contract pe patru ani?
Am cel mai mare respect pentru oameni. Am avut ieri o discuție lungă cu Matej Drlička (n.a. regizor slovac, concediat de la conducerea Teatrului Național din Bratislava de către ministra Culturii Martina Šimkovičová pentru că a criticat ministerul), care a spus că pentru el este trist să vadă că foștii săi colegi colaborează acum cu noul director fascist al Teatrului Național și fac poze amuzante cu el pentru Instagram. Era și colaboratoarea mea acolo și ea a spus, știi, ei au familii, copii, o casă, nu pot spune pur și simplu „du-te dracului”. Nu sunt liberi. Matej a spus: „Știu. Dar pur și simplu nu vreau să-i văd”. Hannah Arendt a spus că problema nu a fost niciodată că naziștii ne-au urât, pentru că știam asta. Problema a fost tăcerea prietenilor noștri când noi, evreii, am fost dați afară din Europa. E o problemă morală simplă și profundă — oamenii spun mereu că nu știm cum am fi acționat în timpul fascismului, dar de fapt știm asta în fiecare zi: prin lucrurile mărunte pe care le facem ne putem dovedi valoarea. Abuzezi de puterea ta? Te comporți bine? Ești cu adevărat liber? Nu e chiar știință complicată (n.a. să răspunzi la aceste întrebări). Este vorba despre practică.
Cred că este important să fim conștienți că suntem liberi. Puterea statului încă nu este maximă. Nu pot să-ți spună să faci ce vor ei. Acum vei expune doar tablourile lui Rembrandt și vei face doar opere de Wagner, altfel te omor. Eu pot să spun: nu mă interesează, nu fac o operă de Wagner - apropo, lucrez acum la o operă de Wagner pentru că îmi place Wagner.
Am văzut un film amuzant cu Slavoj Žižek. Stătea în fața unei hărți a Balcanilor și întreba: „unde încep Balcanii?”. A spus că dacă întrebi pe cineva din Slovenia, ar spune că imediat după Slovenia. Când mergi în Serbia, ar spune că e acolo jos. Dar când mergi în Grecia, ți se spune că e acolo sus. Când mergi în Austria, ți se spune că e dincolo, dar când mergi în Germania, ți se spune că acolo (n.a. în Austria) sunt deja Balcanii. Când mergi în Anglia, întreaga Europă este balcanizată. Cred că e cam la fel și la noi, când spunem că ce fac ei (n.a. neofasciștii) acum nu e chiar problematic. Începe dintr-un punct și urmează pas cu pas, așa funcționează. Germanii nu erau genul care se trezeau citind Schiller și Goethe și apoi mergeau la Auschwitz și îi ucideau pe toți. S-a întâmplat pas cu pas. Și acum deja s-au făcut mulți pași. Trebuie să fim conștienți că în curând vom fi „balcanizați”.
Folosești formate performative neobișnuite precum procesele și congresele. Ce aduc ele în plus sau diferit față de formatele clasice? Și dacă vorbim despre procese și congrese, mă gândesc la cazul Pelicot, un caz grotesc de violență extremă despre care ai făcut un performance, „The Pelicot Trial”. Cum reflectă acest caz societatea? Este un simptom al unui fenomen periculos?
Mă interesează schimbul de idei, intelectuale și politice, iar procesele sunt formate perfecte pentru asta. Văd procesele teatrale ca niște spații pentru dialog, rare astăzi, care includ diverse personaje și voci din societate. În trecut, discuțiile publice erau mai frecvente. Spre deosebire de procesele reale, care sunt adesea influențate de pedeapsă și frică, procesele teatrale oferă un spațiu de libertate în care oamenii își pot exprima opiniile și emoțiile fără teama de pedeapsă. Acest tip de proces diferă de procedurile judiciare reale, unde martorii mint adesea pentru a evita pedepsele aspre. În procesele teatrale, dau întotdeauna prioritate experiențelor din viața reală față de cunoștințele academice. Cred că conceptul de dreptate este adânc înrădăcinat în înțelegerea umană încă de la o vârstă fragedă și asta încerc cumva să arăt.
Cât despre cazul Pelicot, pentru mine, este ca un experiment sociologic care dovedește generalizarea sexismului în societate. Adică dacă ar fi fost un experiment precum experimentul Milgram (n.a. prin care se testează obediența, respectiv rezistența la autoritate), asta ar fi demonstrat. Au existat câțiva clovni intelectuali care au spus că Dominic Pelicot chiar a făcut un experiment pentru că nu a ascuns filmările. Pentru că atunci când a fost prins, după ce a făcut aceste filmări și știa că poliția îi va verifica toate hard disk-urile, nu le-a ascuns. Nu este clar de ce a oferit, mai mult sau mai puțin, poliției aceste materiale pe care le-a filmat, căci fiecare viol a fost filmat de el. Au fost sute de violuri, dar au găsit doar 50 (n.a. de făptuitori). Nu știe nimeni motivele pentru care nu i-au găsit pe toți. Unii spun că s-a întâmplat așa pentru că erau persoane de rang înalt sau poate nu au fost toți filmați sau el a distrus niște înregistrări, dar nu pe toate. Dar e interesant că în aceste filmări sunt bărbați în vârstă, tineri, bărbați educați, bărbați singuri, tați - majoritatea sunt tați. Oameni foarte educați. Nu toți au fost traumatizați, nu este vorba despre un cerc al violenței. Pare că ei ar fi făcut-o din proprie voință. Unul sau doi erau homosexuali, se poate vedea din filmări că nu e o activitate plăcută pentru ei. Trebuie să se masturbeze ca să o poată penetra pe biata doamnă Pelicot.
Știi, nu a fost deloc cum ne-am putea imagina un viol. Adică un tânăr excitat într-un parc din oraș noaptea, cu un cuțit, violează și simte o mare plăcere. Dar aici nu a fost plăcut pentru nimeni. Nici pentru bărbații despre despre care ai impresia că sunt cumva sub influența unui sistem, a patriarhatului, care le spune: „fă-o, dacă nu, ești un ratat”. Nici lor nu le place. Asta mi-a amintit de vremea când eram adolescent și eram obligat tot timpul să fac lucruri care nu-mi plăceau. E un sistem prost pentru toată lumea.
Asta e una. Apoi, fiecare bărbat este un violator. Bine, asta știam, dar acum e demonstrat. E ca și cum acest experiment din sudul Franței (n.a. unde locuiește familia Pelicot) a dovedit asta. Ca și cum procesul de civilizare a omenirii nu ar fi avut loc niciodată. Pe măsură ce ne civilizăm, e mai multă educație, mai multă egalitate, mai multă bogăție, sunt mai multe cunoștințe, ai acces la pornografie pe internet. Nu suntem în Egipt, ca tinerii din Piața Tahrir care ar viola femei pentru că nu pot viziona filme porno din cauză că locuiesc cam 10 persoane în aceeași cameră, nu se pot căsători cu o femeie pentru că nu au destui bani, așa că până la urmă, violul este singura lor opțiune. Așadar, ei sunt determinați să violeze, dar în sudul Franței situația e alta, acolo ai acces la orice. Este o regiune bogată și suntem într-unul din cele mai bune momente din istoria omenirii. Nu suntem în Siberia anilor '20, nu suntem în Evul Mediu. Dacă Dominic Pelicot ar fi fost sociolog, asta ar demonstra ce a făcut el. Așa cum a demonstrat experimentul Milgram că oricine ar tortura pe altcineva dacă există o autoritate care să-i ceară acest lucru, Pelicot a dovedit că dacă aduci un bărbat într-o situație dezonorantă, va face tot ce vrei sexual. Te va viola. A fost o singură excepție, unul dintre sutele de făptuitori a spus nu și s-a dus acasă. Dar câteva săptămâni mai târziu, l-a contactat pe Dominic Pelicot și l-a întrebat: ai vorbit între timp cu soția ta? Poate că încă putem face asta.
Fiecare teorie care a vrut să demonstreze că devenim mai buni ca oameni a eșuat. Așa că singurul lucru care ne-a mai rămas este liberul arbitru. Există un discurs foarte frumos în documentele procesului Pelicot, al unuia dintre avocați, Camus. Are un nume ciudat, Camus (n.a. Antoine Camus). A spus că în orice situație te-ai afla, poți spune nu. Sau poți spune da. Depinde de situație, desigur. Dar tu, ca individ, poți spune nu. Și singurul lucru pe care trebuie să-l faci ca societate este să antrenezi liberul arbitru pentru că structural, nu vom deveni mai buni prin bogăție, democrație, educație. Trebuie să ne antrenăm pentru această situație specifică, de luare a deciziilor morale. Trebuie să-i instruim pe tineri de la o vârstă fragedă. Nu, nu voi ucide un copil evreu. Nu, nu voi viola o doamnă în vârstă.
Pentru mine a fost destul de interesant, pentru că, în calitate de marxist, m-am concentrat întotdeauna pe structuri. Am crezut mereu, așa cum spunea Marx, că dacă baza existenței devine mai bună, sufletul nostru, comportamentul nostru devin mai bune. Suntem nebuni pentru că lumea e nebună. Dar acum am văzut că nu e adevărat. Suntem animale deconectate de orice structură.
Este interesant de văzut influența mișcării feministe din Franța care promovează ideea că ar putea exista o societate în care nu ar mai fi important dacă ești bărbat sau femeie, acest binarism ar dispărea și am trăi cu toții într-un paradis non-binar. Este o idee greșită. 100% dintre violatori sunt bărbați. Dacă te naști bărbat, ești 100% violator. Când o femeie sau un copil sunt violați, ei nu vor deveni violatori. Dacă ești violat ca bărbat, în copilărie, vei viola. Și asta e 100%. Chiar vorbim despre excepții de una la câteva mii. Atunci când te naști bărbat, așa stau lucrurile. Și nu e vorba de educație sau cultură.
Nu eu am căutat subiectul ăsta. Nu am fost niciodată la Paris. Știam că voi merge la Festivalul de la Avignon cu La Lettre, care e un mic eseu meta-comic. Mi-am zis: „Voi merge la Avignon, iar Avignon este cunoscut pentru Pelicot (n.a. procesul Pelicot s-a desfășurat în Avignon). Și eu voi aduce această comedie ciudată despre Jeanne d'Arc și Isabelle Huppert și alte chestii de genul ăsta. Nu pot face asta”. Am rugat-o pe dramaturga mea, Servane Dècle, să verifice dacă putem avea acces la materialele procesului Pelicot. Am aflat că toată lumea era gata să ne dea materialele pentru a face un fel de reenactment public al gestului lui Giselle Pelicot de a face deja publică toată povestea. Așa că nimeni nu a blocat materialele. În mod normal, jurnaliștii spun „crezi că merg la un proces de 100 de zile ca să-ți dau ție materialul? Las-o baltă.” Ca documentarist, ești mereu blocat de asta. Dar de data asta, toată lumea a fost de acord să ne dea materialele, fără nicio excepție. Foarte impresionant.
Așa a început proiectul ăsta, apoi s-a complicat enorm. Pentru că materialul este voluminos și nu există nicio înregistrare. Este interzis să înregistrezi în tribunalele franceze. Am avut doar notițele a sute de oameni. Din aceste notițe, am comprimat ce s-a spus. Dar a rezultat doar o fantezie cât mai aproape de realitate posibil. Jurnalistul ia notițe, apoi se duce la toaletă, procesul continuă, el revine și reia notițele. Aveam trei sau patru rânduri de notițe pe care le combinam. A fost mult mai multă muncă decât credeam. Eu mă gândeam că voi avea un fel de fișier, traduc fișierul, îl dau actorilor și asta e. Dar apoi a devenit, pentru mine, aproape un fel de transformare a filosofiei mele despre cum văd lumea. Pentru că m-am gândit — acum sunt puțin extremist — că am fost educat să cred că nu te naști bărbat sau femeie, ci devii bărbat și femeie prin cultură, iar patriarhatul a dispărut în proporție de 50% din societățile occidentale. Asta e ceea ce am fost învățat să cred la universitate și în cercul meu de prieteni. Experiența mea a fost în acest sens, cărțile pe care le-am citit mi-au arătat acest lucru, cultura populară îmi spunea mai mult sau mai puțin același lucru. Apoi am descoperit că trăim ca în secolul al IX-lea înainte de Hristos. Nici măcar după Hristos, ci înainte de Hristos. Deci, da, m-a ajutat să fac acest proces. Mi-au dispărut o mulțime de iluzii.
„Hannah Arendt a spus că problema nu a fost niciodată că naziștii ne-au urât, pentru că știam asta. Problema a fost tăcerea prietenilor noștri când noi, evreii, am fost dați afară din Europa. E o problemă morală simplă și profundă — oamenii spun mereu că nu știm cum am fi acționat în timpul fascismului, dar de fapt, știm asta în fiecare zi: prin lucrurile mărunte pe care le facem ne putem dovedi valoarea. Abuzezi de puterea ta? Te comporți bine? Ești cu adevărat liber? Nu e chiar știință complicată (n.a. să răspunzi la aceste întrebări). Este vorba despre practică.”
În spectacolele tale jonglezi frecvent cu violența, o investighezi, ca violență în spațiul intim și în cel public, personală și generală, domestică și politică, dar o și exhibi pe scenă, într-un mod perceput ca provocator. Ce încerci să expui prin violența teatrală?
Sunt multe motive pentru care folosesc violența pe scenă. Unul este o obsesie întunecată pe care nu o pot explica, pur și simplu o am. Am fost mereu interesat de violența socială, de reprezentarea violenței. Aș fi putut fi interesat de dragoste sau de alte subiecte. Dar acesta a fost întotdeauna subiectul meu. L-aș mixa cu orice. Cu cât investighez mai mult, cu atât cred mai mult că am avut dreptate să pun violența pe baza comportamentului uman.
Al doilea motiv este tehnic. Din punct de vedere tehnic, cred că violența este cel mai dificil lucru de reprezentat pentru că toată lumea știe că nu se întâmplă în mod real pe scenă. Deci e metafizică. Dacă crezi în realism, violența este metafizica realismului. Am fost mereu interesat de ceea ce prietenii noștri, Slavoj Žižek și Lacan, ar numi Realul. Ceva care este acolo și nu poți digera. Oriunde te uiți, de exemplu, la genocidul comis împotriva evreilor, nu-l vei digera niciodată. Pur și simplu vei observa că s-a întâmplat și a rămas acolo. Nu va dispărea niciodată.
Mă interesează contextul în care are loc violența. Este o întrebare, de exemplu, de ce cea mai reprezentată imagine în civilizația noastră este imaginea lui Isus răstignit, care a fost cea mai violentă formă de execuție existentă în lumea antică. De ce am fost obsedați, ca civilizație, să reprezentăm violența de-a lungul secolelor? Ideea că nu ar trebui să o reprezentăm este una foarte nouă, este o idee burgheză că reprezentarea violenței este violență în sine. Pentru că răspunsul este că au reprezentat violența răstignirii lui Isus pentru că au văzut transcendență în ea. Distrugerea trupului este necesară pentru ca fiul lui Dumnezeu să salveze lumea, nu? Deci a fost ca și cum Dumnezeu s-a distrus pe sine. Există un moment când Isus - am făcut acest film cu Isus, The New Gospel - este pe cruce și spune: „Doamne, de ce m-ai părăsit?”. Dumnezeu își spune sieși pentru că fiul și Dumnezeu sunt unul singur în teoria catolicismului. Așadar, Dumnezeu își spune: „Doamne, de ce m-ai uitat?” Dumnezeu nu crede în Dumnezeu. Dumnezeu este ateu. Asta se întâmplă într-un moment de violență extremă încât nici măcar Dumnezeu nu mai crede în Dumnezeu. Pentru că statusul violenței este atât de real.
Și ne întoarcem la Lacan. Realitatea este atât de puternică, încât orice metafizică dispare. Și nici măcar Dumnezeu nu mai crede în Dumnezeu. Asta e latura violenței care mă interesează, că distruge metafizica, orice ontologie, toate explicațiile sociale. Și asta caut eu, de fapt, în ea. Cred că putem înțelege rațional aproape orice, cu câteva excepții. Violența este una dintre ele.
Cum rămâne cu implicarea actorilor copii în interpretarea unor scene violente, ca în „Medea's children” și „Five easy pieces”? Pentru că asta declanșează o controversă — copiii care reprezintă violența pe scenă.
Poate fi vorba despre copilul meu interior. Asta o explicație. Pe de altă parte, am vrut să arăt două lucruri. Există tot felul de teorii despre motivul pentru care Medeea și-a ucis copiii. Se poate aplica o teorie feministă - ea voia să se elibereze de rolul de mamă etc. Sau ea era o vrăjitoare și voia să se răzbune pe soțul ei. Sau există vechea teorie grecească conform căreia îi era foarte frică că dacă îi va lăsa în urmă, copiii ei vor muri. Pentru că noua soție a lui Iason își dorește ca propriul ei fiu să devină rege. Așa că în cele din urmă, ei vor fi uciși de această nouă mamă. Există tot felul de explicații. Dar când vezi acești copii uciși minute întregi, toate explicațiile dispar. Ești pur și simplu confruntat cu o realitate inexplicabilă. Oamenii mă întreabă de ce fac asta. Și le spun că sufrageria este cea mai periculoasă cameră. Asta am vrut să arăt. Copiii nu mor în parc, pe stradă sau în război, mor pentru că părinții lor i-au omorât în sufragerie. Apropo, vedem asta și cu Pelicot, sufrageria este cel mai periculos loc pentru noi toți. Pur și simplu, nu ar trebui să stăm acasă. E mai bine să alergi gol prin parc noaptea decât să stai acasă.
Ai promovat mai multe artiste radicale, precum Angelica Liddell, Florentina Holzinger sau Carolina Bianchi. Și privind spectacolele lor alături de ale tale, se poate observa o aliniere — aveți teme comune precum violența sau estetici care testează limita toleranței publicului. Care este limita radicalismului în munca ta de regizor de teatru și de curator de festival?
O diferență între violența feminină și cea masculină în reprezentație există și cred că este interesantă. Toate cele trei artiste indicate, Florentina, Carolina și Angelica, își manifestă pe scenă violența împotriva lor însele. Este întotdeauna vorba despre automutilare. Eu nu fac asta, întotdeauna spun o poveste în care este cumva reprezentată violența, dar nu am simțit niciodată nevoia de a fi eu pe scenă. Și cred că există mai multe motive pentru asta.
Un motiv este acela că artiștii bărbați făceau asta des acum 40 de ani. În anii '60, '70, automutilarea în arta masculină era extrem de importantă. La Christoph Schlingensief, de exemplu, este automutilare. Și apoi, în anii '80, '90, curentul ăsta a început să se estompeze la bărbați și autodistrugerea a devenit modul în care artistele își însușeau radicalismul, care era o strategie foarte masculină. E ca chestia cu Iisus, știi? Radicalismul s-a mutat în tabăra feminină.
Asta e una. Alta e că, dacă un artist ar veni la mine și mi-ar spune: „Milo, cred că e spectacolul final pentru mine. Vreau să creez opera de artă finală. M-aș sinucide pe scenă.” Aș spune: „Te duc la doctor”. Chiar aș încerca să-l ajut pe artist, pentru că nu e în regulă. Sau dacă spune că va ucide alți oameni, aș spune asta e limita pentru mine. Dar în mod normal, în calitate de curator, dar și ca creator, granițele mele sunt granițele celorlalți.
Nu voi spune Florentina, cred că asta nu e bine. De ce aș face asta? Ci doar voi spune ce pot face ca să te simți bine? Ce pot face ca să funcționeze? Ce trebuie să știu despre proiectul tău ca să pot preveni publicul? Desigur, trebuie să le dai putere oamenilor, dar există și lucruri pe care pur și simplu nu le poți face. Cred însă că azi, pentru o artistă din Europa de Vest, a avea succes fără automutilare este aproape imposibil. E un pic ciudat să spun asta, dar piața este foarte violentă. Și uneori în această violență de pe scenă vezi violența pieței. Vorbesc cu artiști și îmi spun: ce pot face? Trebuie să merg cu un pas mai departe în fiecare sezon. Altfel festivalurile nu-mi vor invita spectacolul. Eu ofer acum un punct de vedere structural, dar cred că este o realitate, mai ales când încerci să intri în joc. La un moment dat, când ești în joc, lucrurile stau puțin diferit. Cred că Thomas Ostermeier, de exemplu, nu e deloc violent sau nu ca la începuturile sale. Dar oamenii îi vor cere în continuare să facă spectacole. La fel ca Bob Wilson, care a fost neschimbat 40 de ani. Dar era pur și simplu stilul lui, iar oamenii voiau să-l vadă, și piața îl voia. Nu era nevoie să se schimbe.
Nu practici auto-violență pe scenă, dar în „The Seer” reflectezi direct și ironic despre tine, numindu-te „regizor post-conflict”. Spectacolul pare să reflecteze, printre altele, la maturizarea ta artistică, chestionând dacă este corect să pui în scenă un conflict pe care nu l-ai experimentat personal. Ce i-ar spune Milo Rau astăzi lui Milo Rau din trecut?
Există un vers foarte frumos într-o poezie, încerc să mi-l amintesc. „Timpul este școala în care învățăm, timpul este focul în care ardem”. Trebuie să înveți și să arzi în același timp — este ca un motto al unei tragedii grecești. Când știi totul, trebuie să mori, din păcate. Cred că asta e, într-un fel, condiția umană.
Ar trebui să ne întoarcem la vechiul Milo sau la tânărul Milo, de fapt. Pot spune o anecdotă ca să explic ce vreau să spun. Când am început să lucrez la Antigona in the Amazon în 2019, a venit pandemia și nu am putut termina spectacolul, deși fusese deja anunțat în multe teatre. A fost amânat pentru 2021, apoi pentru 2022, până la urmă l-am făcut în 2023. Când am spus oamenilor în 2023 că în curând avem premiera Antigona in the Amazon, ei au zis dar ai făcut-o în 2020, nu? A fost un tip care a crezut că a și văzut spectacolul. Dar era imposibil pentru că nu fusese nicio premieră. Așa că am înțeles că nimănui nu-i pasă, în afară de mine și de echipa mea. Asta i-aș fi spus tânărului Milo, că nimănui nu-i pasă. E vorba despre tine și echipa ta. Nu trebuie să dovedești nimic.
Abordezi un subiect religios în „The New Gospel”, o reimaginare a Noului Testament cu imigranți africani din Italia. Ai ales pentru Wiener Festwochen spectacolul Florentinei Holzinger, „Sancta”, o deconstrucție radicală ad absurdum a ceremonialului religios. Cum vezi relația dintre religie, în special creștinism, instituțiile religioase și societatea de astăzi?
Mă pregăteam pentru un discurs la New York, care începea cu citatul lui Nietzsche „Dumnezeu e mort”. El se aștepta ca odată ce Dumnezeu a murit, viața noastră, relațiile noastre, felul în care privim lumea, totul să fie plin de credință și să nu mai proiectăm asta în altă parte sau într-o mișcare politică etc. Partea interesantă e că Nietzsche a spus: după moartea lui Dumnezeu va veni nihilismul, iar mai târziu, după o fază de nihilism, vom înțelege că viața este tot ce avem, ne avem unii pe alții și nu există nimic altceva. Dar problema este că a existat doar instituționalizarea nihilismului în fascism, apoi în biserica fascistă, în comunism etc. Și astăzi am început cumva să înțelegem că avem un fel de metafizică imanentă, ai putea spune o metafizică nihilistă imanentă.
Aceasta este religia noastră astăzi. Nu o mai putem zdrobi pentru că nu mai e nevoie de un Dumnezeu. Adică, ei spun: Dumnezeu nu există, dar e vorba de ritual, de fundalul etic, de istoria României sau a Rusiei. Știu asta destul de bine în Rusia, când am fost acolo în 2012 și 2013, Biserica Ortodoxă și Putin s-au unit împotriva societății civile liberale. Așa că eu cred că acest tip de biserică fascistă este Anticristul. Este împotriva credinței, împotriva lui Dumnezeu. Ar trebui făcut un tribunal al lui Dumnezeu împotriva credincioșilor pentru abuzarea cărții, a Noului Testament.
Am făcut un film după cartea asta. Cea mai mare problemă a Bibliei este că biserica și-a însușit-o. Și oamenii care reprezintă biserica și-au însușit-o. Am citit o carte despre secolul al XIV-lea scrisă de Barbara Tuchman, The Distant Mirror, una dintre cele mai bune cărți pe care le-am citit vreodată. Era mai rău în secolul al XIV-lea, biserica era mai rea decât astăzi. Oamenii sunt romantici și spun: „ah, pe vremuri era altfel”. Apoi a venit fascismul. Și acum biserica e fascistă, așa a fost mereu, un bullshit complet. Biserica a fost oribilă, doar o mașină de violență și dominație. Și de făcut bani.
Problema este că în interiorul umanității, în interiorul oamenilor, mai ales în zona masculină a umanității, există o parte rea, care vrea să domine, să umilească. Acest tip de oameni se folosește de biserică pentru că există multă umilire pe care o poți produce acolo. Și asta ne aduce puțin înapoi la utilizarea feminină și masculină a iconografiei Bibliei. Florentina Holzinger s-ar autodistruge, în timp ce un regizor catolic bărbat ar distruge, probabil, actrițele. Știu că în auto-umilire și auto-distrugere există o oarecare eliberare, o oarecare putere, așa cum fac Florentina, Carolina etc. Dar ele sunt și foarte conștiente de ceea ce fac. Cred că Carolina e cea mai conștientă. Angelica nu e conștientă de nimic. Dar Carolina a făcut un spectacol care este un fel de lectură inteligentă și meta a operei Angelicăi, pentru că are imagini pe care le-a luat din lucrările ei. Ea intră total în povestea asta, dar iese mereu afară, lucru pe care Angelica nu-l face niciodată, se uită la ea și spune: de ce nu găsesc prietenie între femei? De ce există fraternitate, dar sororitatea nu funcționează? Unde e problema? De ce îmi place când sunt violată? Asta spune ea, de ce se întâmplă asta din nou și din nou și din nou? Și de ce joc acest rol iar și iar și iar? Și singurul lucru pe care îl pot face este să fiu eu cea care mă umilesc, pentru că e mai bine decât să fiu umilită de altcineva.
Spun mereu că în acest sistem în care trăim poți fi sclavul cuiva sau propriul tău sclav. Ce înseamnă asta? De ce această logică a stăpânului și sclavului, de exemplu în sado-maso, în cercuri anarhiste de extremă stângă, este dominantă? Cu cât oamenii sunt mai avansați, cu atât se adâncesc mai mult în relația stăpân-sclav.
Cred că religia catolică are destul de multe anecdote și răspunsuri interesante despre asta. E o religie profund sado-masochistă, dar fondată cu vreo 2000 de ani înainte de postmodernism. Poate că Iisus făcea hook suspension în Palestina (n.a. referire la scene din spectacolul Florentinei Holzinger, Sancta), nu știu. Dar e un tip complet nebun. Și cred că e o religie interesantă, pentru că în mod normal o religie ar spune: ia sabia, cucerește lumea și fă-i pe toți să creadă în tine. E abordarea islamică. Dar abordarea creștină e: fii un ratat, contrazice-te tot timpul, începe să plângi fără motiv, fute prostituate și apoi mori umilit. Ăsta e mesajul. Și, la final, Dumnezeu nu crede în Dumnezeu. Sunt destul de impresionat că civilizația a pus mâna pe această carte absurdă pentru a construi, pe baza ei, exact opusul.
FOTO MAIN: Bea Borgers
