În 2018, jurnalistul Marius Comper a vorbit despre anxietate, industria porno, extremiști și fake news cu Jon Ronson, unul dintre cei mai șmecheri jurnaliști și autori de non-ficțiune din lume. Interviul a fost publicat în primul număr tipărit al revistei Scena9.
Ce au în comun psihopații care ne conduc, soldații care opresc cu privirea inima unei capre, șosetele lui Nicolae Ceaușescu, mentalitatea de turmă a rețelelor sociale și pornografia online? Toate sunt teme explorate de Jon Ronson, jurnalist și autor britanic celebru pentru umorul și profunzimea cu care investighează unele dintre cele mai îndepărtate teritorii ale naturii umane și pentru felul în care găsește poveștile pe care nimeni altcineva nu le vede.
Cititorii îl cunosc pe Jon Ronson din paginilie ziarului The Guardian, pentru care s-a strecurat în cele mai excentrice comunități, de la extremiști până la vânători de OZN-uri. Dar mai ales din cărțile lui de non-ficțiune, care i-au deschis drumul până la Hollywood. Un articol despre Frank Sidebottom, „probabil cel mai ciudat star pop din istorie”, a fost transformat în filmul Frank, cu Michael Fassbender în rolul principal (care mai și joacă cu un cap uriaș din carton). The Men Who Stare At Goats (Omul care se holba la capre), cartea în care arată cum armata americană testa pe capre tehnici de război paranormal, a devenit o comedie cu George Clooney și Ewan McGregor, în rolul lui Ronson. Anul trecut, a fost co-scenarist la Okja, o parabolă despre cruzime produsă de Netflix, supranumită de New York Times „primul blockbuster vegetarian”. Tilda Swinton e directoarea malefică a unei multinaționale care caută formula porcului perfect.
Ronson nu-i judecă pe oamenii despre care scrie. Încearcă pur și simplu să-i înțeleagă pe ei și lumile lor. Scrie alert, cinematografic: aproape că te ia cu el în boscheți, unde-i pândește pe bogătașii lumii, la o întâlnire secretă (în Them: Adventures with Extremists - Ei: Aventuri cu extremiști), acasă la Al Dunlap, businessman specialist în concedieri, înconjurat de animale foarte sălbatice (The Psycopath Test - Testul psihopatului) sau într-un decor de film porno (podcastul The Butterfly Effect - Efectul fluturelui).
The Butterfly Effect e cel mai nou proiect al lui Ronson: un podcast în șapte episoade, în care a urmărit consecințele nebănuite pe care le-a avut în societate răspândirea masivă a pornografiei gratuite pe net. De la șocul unei fetițe care află de la colegi că mama ei e actriță porno, până la așteptările noastre din ce în ce mai nerealiste legate de propriile vieți sexuale.
Anul trecut, Ronson a apărut episodic în Comrade Detective (Tovarășe detectiv), un serial satiric polițist despre doi detectivi (inventați) din România comunistă, pe care o cunoaște destul de bine, de pe vremea când documenta povestea unui afacerist bizar, cu o pasiune pentru obiectele lui Ceaușescu.
Ronson, 51 de ani, a locuit multă vreme la Londra, dar s-a mutat de câțiva ani la New York. L-am prins, totuși, când s-a întors în Anglia, să prezinte Psychopath Night, un eveniment cu cerc restrâns inspirat din cartea lui Testul psihopatului. O călătorie prin industria nebuniei. Am reușit să-i fur o seară din programul aglomerat, ca să discutăm pe îndelete. Mi-a propus să ne adăpostim în foaierul unui hotel cochet din inima Londrei mondene, în cartierul Soho.
Stăm ca aristocrații englezi de altădată, așezați pe fotolii, într-un colț luminat discret de lămpi și învăluiți de un jazz domol. Jon se scuză, e foarte obosit: „dacă nu sunt bun de nimic, e din cauză că am zburat azi-noapte de la New York”. Nu-i mai place ritmul ăsta de viață. Deși ne-am cunoscut de-abia de câteva minute, mi se destăinuie ca unui prieten: „Mă simt atât de obosit... Știu că multă lume visează să își împartă viața între Londra, New York și Los Angeles și e un privilegiu să fac asta. Și eu am visat, dar nu mă gândeam că va fi atât de obositor. Am început să renunț la unele lucruri pe care le făceam înainte, cred că e din cauză că îmbătrânesc.”
Am povestit despre anxietate, despre cum îți găsești motivația de a continua și despre cum se desfășoară viața de zi cu zi a unuia dintre cei mai versatili și cutezători jurnaliști din zilele noastre.
Cum e o zi de muncă pentru tine?
Partea cea mai bună la faptul că muncesc la mai multe lucruri în același timp este că dimineața, când mă trezesc și merg din dormitor până la cafetiera din bucătărie, pot să mă întreb „ce mă simt eu inspirat să scriu azi?”. Îmi place mult că pot să mă întreb asta, înseamnă că am mereu posibilitatea să aleg. Acum lucrez la câteva scenarii de film și la sezonul al doilea de la The Butterfly Effect, dar sunt mereu atent la posibile subiecte jurnalistice.
O zi de lucru obișnuită, în care scriu, arată cam așa: mă trezesc la ora șapte, beau multă cafea, muncesc vreo patru ore, apoi merg la sală și apoi mă reapuc de lucru. La finalul după-amiezii, sunt epuizat, așa că mă mai uit la televizor vreo oră și dup-aia mă culc. Asta e, în esență, viața mea, cu excepția perioadelor în care sunt plecat în câte o aventură.
Atunci dispar câteva zile sau o săptămână, dar durează luni bune până transform aventurile astea în ceva scris. Așa a fost întotdeauna. De exemplu, dacă ar fi să număr zilele în care am călătorit pentru o carte ca Testul psihopatului, cred că n-ar ieși mai mult de douăzeci-treizeci. Dar îmi ia ani întregi până aleg următoarea aventură și după aia încă o tonă de timp ca să pun povestea cap la cap.
Secretul e să-ți dai seama dinainte care sunt aventurile alea care or să aibă impact și or să devină povești importante. O excepție ar fi The Butterfly Effect, podcastul pe care mi-ai zis că tocmai l-ai ascultat: documentarea a presupus o grămadă de drumuri de la New York la Los Angeles și înapoi.
Mi s-a părut mie ascultând că ai călătorit mult...
Așa e. Pe de-o parte, pentru că mi-a plăcut mereu să merg la Los Angeles, iar pe de alta, pentru că mi-a plăcut mult să fiu pe platourile unde sunt realizate filmele alea. Asta m-a ajutat să-i fac pe cei din industria porno, în mod normal destul de suspicioși față de lumea de-afară, să se simtă relaxați în preajma mea. A fost destul de amuzant. Nevastă-mea mă întreba „Chiar trebuie să mai mergi pe încă un platou de filme porno? Chiar e nevoie să te mai duci?”.
Ăsta e un lucru pe care l-am remarcat de mai multe ori în munca ta: nu le dai oamenilor despre care scrii senzația că-i judeci, fie că-i vorba de extremiști sau de staruri porno. Cum îi faci să se deschidă și să aibă încredere în tine?
Cu oamenii din industria porno a fost foarte autentic, chiar nu îi judecam. Singurii pe care-i judec sunt cei care dau dovadă de cruzime față de semenii lor. Îți dau ca exemplu naziștii, care sunt în mod evident cruzi cu ceilalți oameni, și despre care am scris în prima mea carte, Them: Adventures with Extremists. Nu i-am mințit, le-am explicat că nu sunt de acord cu ei, dar că vreau să încerc să văd lumea așa cum o văd ei.
Am observat că, după ce mă întorc din lumea lor, o privesc pe-a noastră cu alți ochi. Văd ce văd ei, mici greșeli, mici prejudecăți pe care noi nu le observăm, pentru că suntem absorbiți de propria noastră lume. De aceea, merită să merg în astfel de locuri.
Ronson a venit în România de vreo trei ori, când lucra la cartea Them: Adventures with Extremists, în care-și documentează peripețiile printre mai diverși inamici ai democrației occidentale, de la fundamentaliștii islamici și Ku Klux Klan, până la neo-naziști. I-a dedicat un capitol întreg lui Ru Ru, un om de afaceri bizar, pasionat de obiectele care-i aparținuseră lui Nicolae Ceaușescu. În două dintre călătorii, a fost însoțit de Adam Curtis [documentarist britanic foarte cunoscut pentru filmele-colaj în care explorează formele și mecanismele puterii în societate - n.r.]. „Adam a venit cu mine la licitații, el a cumpărat pălăria lui Ceaușescu, iar eu am cumpărat o pereche de șosete ale lui Ceaușescu. Am vizitat amândoi trei proprietăți ale dictatorului, printre care una la marginea Bucureștiului și o cabană de schi din Sinaia. Groaznic om a fost Ceaușescu… un coșmar”, spune Ronson.
Spuneai că The Butterfly Effect există pentru că ai văzut un recepționer dintr-un hotel uitându-se disprețuitor la o actriță porno. Care a fost procesul care te-a făcut să te gândești „ăsta e un fir pe care vreau să îl urmez”?
În primul rând, nu vreau să scriu despre un subiect la care e atentă toată lumea. Evit poveștile care îi interesează și pe alții, pentru că aș pierde cursa. Sunt lent și îmi ia mult timp să documentez. Dacă aș fi într-o competiție cu The New York Times, aș pierde, ar publica înaintea mea. Ăsta e un criteriu.
Apoi, cred că e important chiar să-ți asculți propriile instincte, cum ar fi „pentru mine, lucrul ăsta e misterios, e o lume pe care nu o cunosc”. Trebuie să existe instinctul unei povești cu care să rezonezi, care să te ducă într-o aventură. Povestea pe care o spun trebuie să fie și despre lume, nu doar despre un subiect anume. Cred că astea sunt ingredientele pe care le caut. Dar nu e ușor.
Se mai întâmplă să treacă perioade de câteva luni în care nu găsesc ingredientele astea, ceea ce poate fi destul de deprimant.
Dacă tot ai menționat prima ta carte, cea din 2001, despre extremiști, vreau să te întreb despre personajele tale de-atunci, care între timp au devenit mai vizibile în viața publică. Cum au ajuns așa și care e perspectiva ta asupra lor acum?
Cred că sunt, într-adevăr, mai cunoscuți și mai puternici, și pentru asta ar trebui să fie luați la întrebări. Acum mi se pare că, dacă aș scrie din nou despre Alex Jones [un personaj media ajuns celebru din pricina teoriilor sale conspiraționiste cu un rol important în alegerea președintelui Trump-n.r.], de exemplu, aș fi probabil mai dur cu el, pentru că acum impactul lui asupra lumii este mult mai mare. Chiar e un tip rău intenționat, care alimentează ura în America într-un mod mult mai rău ca acum 15-20 de ani.
Am o senzație clară că narcisiștii conduc lumea în acest moment, într-un mod în care mă face să mă întreb „Ce am făcut de-am creat o lume în care cei mai răi oameni sunt la conducere? Cum am permis să se întâmple asta?”.
În Testul psihopatului atingi exact această problemă. Scrii despre doctorul Robert Hare, specialistul în psihopați, care ți-a recomandat să studiezi psihopatia în corporații, pentru că e un domeniu neexplorat. Din 2011, de când a fost publicată cartea ta, au avut loc mai multe scandaluri publice, care-au transformat-o într-un fel de premoniție apropo de cei care, aflați într-o poziție de putere, abuzează de ea.
Absolut. E amuzant că, la vremea aia, Hare a zis-o chiar așa: „nu se gândește nimeni la asta și e o poveste colosală”. Și chiar nu se gândea nimeni pe-atunci, în 2010, iar acum e un subiect care atrage foarte multă atenție. Pot să spun că a fost unul dintre momentele în care am reușit să anticipez discuția asta publică.
Suntem întrerupți brusc de un bărbat cu un accent scandinav, care se dovedește a fi Fredrik Skavlan, gazda celui mai popular talk-show TV din Suedia și Norvegia. Skavlan l-a intervievat de mai multe ori pe Ronson, și, culmea, e cazat la hotelul unde ne aflăm noi.
„Chiar mă gândeam la tine”, îi spune Skavlan lui Ronson, „pentru că trebuie neapărat să te chem din nou la mine în emisiune”. Dat fiind că a scris o carte pe tema umilirii publice în epoca internetului (So You’ve Been Publicly Shamed-Umilirea publică în epoca internetului), Jon Ronson e invitat peste tot prin lume ca să comenteze unul dintre cele mai importante evenimente din 2017, campania #MeToo. Pornind de la cazul lui Harvey Weinstein, producător influent de la Hollywood, campania a scos la iveală numeroase agresiuni sexuale și a dus la ostracizarea din viața publică a mai multor nume mari din industriile creative.
„Nu o să crezi ce se întâmplă în Suedia! Campania #MeToo a devenit uriașă, toți colegii mei din televiziune stau cu frica în sân. Din câte știu, pe mine nu mă are nimeni la mână cu nimic”, îi spune Skavlan lui Ronson, care îi răspunde prompt: „Asta îi spuneam și eu chiar astăzi producătoarei mele, Sunt singurul bărbat în industria media newyorkeză care nu se teme că va ajunge pe lista neagră»”.
„În sfârșit, primim și noi o recompensă pentru viețile noastre plictisitoare”, adaugă Fredrik, completat de Jon: „Exact asta mă gândeam, că, în sfârșit, viața mea de eunuc, lipsită de sex, are niște beneficii”. Cei doi mai schimbă câteva vorbe, după care Jon se întoarce în colțul nostru.
Efectele #MeToo nu se resimt doar în industria media din Suedia, au fost concediați jurnaliști și în Marea Britanie, se întâmplă peste tot. Care crezi că a fost momentul cheie al acestei campanii?
Da, chiar peste tot. Cred că punctul critic a fost atunci când oamenii au înțeles că nu pot face nimic în legătură cu Trump, după ce au fost publicate dezvăluirile despre comportamentul său misogin [într-o înregistrare audio, de pildă, Trump se lăuda că „atunci când ești star, poți să apuci femeile de păsărică, fiindcă pur și simplu te lasă” - n.r.]. Oamenii s-au simțit frustrați și după aia și-au zis „fie, nu-l putem doborî pe Trump, la cine altcineva putem ajunge?”. Și a apărut Harvey Weinstein, care cred că a fost celălalt punct critic. Chiar sunt curios să discut cu jurnalista de la New York Times care a decis să urmărească subiectul Weinstein, să aflu care a fost raționamentul ei. Poate chiar o să scriu un articol despre asta.
Pentru că l-ai menționat pe Trump, știu că ai petrecut mult timp printre oamenii care l-au votat și le-ai văzut cu ochii tăi frustrările. Pare să existe un fir în munca ta: vezi anumite tendințe în societate și te duci și le documentezi înainte să fie observate de restul lumii. Cum le identifici?
Mi-aș dori să știu, pentru că aș face asta tot timpul. (râde) Dar da, de câteva ori în viața mea am fost cu siguranță înaintea valului: conspirațiile în Them, diagnosticarea problemelor de sănătate mintală în Testul Psihopatului, cu shaming-ul online în Umilirea publică în epoca internetului.
Titlul The Butterfly Effect, podcastul lui Ronson, face aluzie la o expresie celebră în știință, care i-a aparținut lui Edward Lorenz, referitoare la faptul că evenimente aparent minore, cum ar fi bătaia din aripi a unui fluture, pot influența semnificativ evenimente majore, ca de exemplu punctul de formare al unei tornade și direcția în care se îndreaptă.
Exact asta face Ronson. Pornește de la un detaliu – faptul că un puști din Bruxelles s-a gândit să pună filme porno gratis pe net, lucru care i-a adus o căruță de bani – și urmărește schimbările pe care le-a declanșat în societate. De la transformarea radicală a pieței de muncă pentru actorii din filmele porno și a legilor, până la urmările în viața de cuplu. Podcastul ăsta, spune Ronson, „este despre pornografie, dar și despre multe alte lucruri. Butterfly Effect este trist, amuzant, emoționant și complet diferit de toate celelalte materialele despre pornografie, pentru că nu este critic sau lasciv. Este uman, dulce, ciudat și tandru, o poveste misterioasă ce ne poartă într-o aventură”, explică jurnalistul. Podcastul poate fi ascultat la liber pe net.
Cred că mai este o temă, pe care o explorezi în Umilirea publică în epoca internetului, cât și în The Butterfly Effect: remodelarea societății de către industria tech în feluri de care nu suntem conștienți. De exemplu, în The Butterfly Effect, arăți că industria tech a dus la o creștere de 1.000% a disfuncției erectile în rândul tinerilor și spui că, deși ar trebui să fie o știre uriașă, prezentată peste tot, nu este.
Da, nu este. Nu știu cum fac să descopăr aceste tendințe, cred că pur și simplu trebuie să ai un anume instinct.
Mai ai o descoperire despre oamenii din industria tech: arăți în podcastul tău nu doar că ei transformă societatea, ci și faptul că o fac cu atitudinea „nu putem greși, orice facem este pentru o cauză bună”.
Utopiștii tehnologiei.
Și cred că multă lume nu conștientizează că acești oameni sunt sursa unor schimbări importante în societate.
Da, asta se întâmplă deja cam de zece ani și abia de vreo doi oamenii au început să observe. Multă vreme nu a existat niciun fel de critică la adresa acestor utopiști ai tehnologiei, așa că au fost liberi să facă tot ce-au vrut. Abia de curând lumea a început să le chestioneze acțiunile, mai întâi pentru că evitau să plătească taxe, apoi din cauza știrilor false (fake news). Mark Zuckerberg a negat inițial implicarea Facebook în alegerile prezidențiale americane. Evident, s-a înșelat. Dar nu cred că a mințit, ci că efectiv nu știa. E șocant faptul că oamenii care controlează aceste entități uriașe, care ne schimbă lumea, nu își dau seama de unele din lucrurile pe care le fac.
Există vreo soluție pe care ai vrea s-o vezi pusă în practică, vreo reglementare a industriei tech?
Am o dorință măruntă, la care mă gândesc de mult timp. Sunt abonat la Apple Music și plătesc 9,99$ pe lună. Mi-aș dori ca Spotify și Apple Music să ofere opțiunea de a avea exact aceleași servicii, dar cu două tarife diferite, 9,99$ pe lună sau 19,99$ pe lună, iar banii în plus strânși de la cei ce optează pentru varianta mai scumpă, să meargă direct la artiști. Mi-aș dori să ne ofere posibilitatea de a plăti artiștii mai mult, pentru că îmi place Apple Music, dar sunt conștient că suma care ajunge la artiști a scăzut considerabil în ultima vreme, și nu pot face nimic. Dacă Apple Music ar avea opțiunea asta, eu aș plăti-o și sunt sigur că mai sunt și alții care ar vrea.
Asta apropo de bani. Mă bucură și să văd că Jeff Bezos [CEO-ul Amazon] investește în unele dintre industriile pe care Amazon le-a afectat în mod negativ, cum ar fi presa. Cred că ar trebui ca mai mulți miliardari din industria tech să se gândească la industriile pe care le-au afectat și să investească în ele.
Acum că rețelele sociale sunt cercetate amănunțit, iar tu ai studiat în profunzime efectele nocive ale umilirii publice în rețelele sociale, care fi o lecție de care ai vrea ca oamenii să fie conștienți?
Este ceva ce scriu și în Umilirea publică în era internetului: Știm că oamenii sunt complicați, că sunt un amestec de greșeli, calități și păcate. Și atunci de ce pretindem [în social media - n.r.] că noi nu suntem așa? Pe rețelele de socializare a apărut un alt mod de a-i privi pe ceilalți. La fel ca niște detectivi amatori cu intenții rele, ne apucăm să luăm o bucată minusculă din cineva – poate o formulare greșită dintr-un tweet – și o extrapolăm într-un indiciu despre întreaga ființă a acelei persoane. E ca și cum un tweet ar deveni un indiciu despre răutatea acelui om. Este o formă de obiectificare, foarte neplăcută, și care este neadevărată. Este o pseudoștiință.
Vorbești deschis în textele tale despre propriile emoții și stări, cum ar fi anxietatea. Sunt curios cum reziști, dată fiind lumea în care trăim, cu Trump și cu toate celelalte. Cum reușești să te menții pe linia de plutire, să rămâi creativ și să-ți vezi și de treabă?
Nu reușesc întotdeauna să mă mențin pe linia de plutire. Uneori am un sentiment clar de disperare, și din cauza lui Trump, și din cauza muncii mele. Am început să observ, pe măsură ce îmbătrânesc, că-mi tot vine în minte un gând: „Ei, și dacă nu se mai întâmplă nimic bun, tot e în regulă”. Pentru prima dată în viață, am început să mă gândesc că poate am reușit să fac destul. Eu vreau să fac mai mult, îmi doresc ca scenariile pe care le scriu acum să fie bune, dar există o parte din mine care se gândește că poate e bine și-așa, că deja am lăsat o moștenire. Dar până și asta e deprimant.
De ce?
De ce e deprimant? Pentru că vreau să continui până mor. Dacă nu aș lucra în fiecare zi, m-aș holba la abis. Aș fi extrem de deprimat. Așa că vocea aia care-mi spune „e de-ajuns” mă minte. Vocea aceea mă minte!
E vocea asta o metodă de a gestiona anxietatea?
Pentru mine, o mare parte din stima de sine e legată de munca mea, și nu sunt singurul om care simte asta. I-am luat mai demult un interviu compozitorului Randy Newman – am senzația că orice idee aș fi avut vreodată, Newman a avut-o înaintea mea – și l-am întrebat atunci de ce scrie cântece. Și mi-a răspuns: „Așa mă judec eu pe mine și așa mă simt un pic mai bine”. E fix la fel și pentru mine, ăsta e motivul pentru care lucrez: o foarte mare parte din respectul față de mine însumi e legat de munca mea, de evaluarea calității ei.
Știi, am niște prieteni în New York, dar nu am atâția prieteni cum au unii dintre prietenii mei. Și nu ies tot timpul în oraș la brunch. Unii dintre prietenii mei ies, dar eu muncesc tot timpul. E ca și cum aș fi renunțat la toate astea ca să muncesc. Și poate că e un regret, pentru că e probabil prea târziu să mai pot să-mi creez o lume în care să ieși la brunch tot timpul.
Tânjești uneori după asta?
Da, tânjesc. E clar unul dintre regretele mele. Știi, uneori, când toată lumea se distrează și eu stau și îmi fac griji cu scenariile mele, simt că e stupid și lipsit de sens. Dar asta-i viața mea, nu?
Cum e cu respectul de sine după ce ai livrat obiectul la care muncești?
Nici măcar nu durează așa de mult, poate câteva ore și apoi sunt din nou deprimat. De fapt, nu sunt deprimat, pentru că nu sunt niciodată deprimat, ci îngrijorat, anxios și agitat. Așa e, nu durează prea mult.
Și trebuie să încerci să faci ceva nou.
Da, exact. Dacă oamenilor le place ce am făcut, nu simt o izbucnire de fericire, ci mai degrabă o ușurare că nu detestă ce-am făcut.
How One Stupid Tweet Blew Up Justine Sacco’s Life, The New York Times
My night of jihad, The Guardian
Jon Ronson on bespoke porn: ‘Nothing is too weird. We consider all requests’, The Guardian
Jon Ronson: how the online hate mob set its sights on me, The Guardian
Interview / Monica Lewinsky: ‘The shame sticks to you like tar’, The Guardian
Frank Sidebottom: the true story of the man behind the mask, The Guardian
The 800 club, The New York Times
