Un interviu cu Tibor Hartel, ecolog și conferențiar la Universitatea „Babeș-Bolyai” (UBB) din Cluj-Napoca, despre cum ecologia trebuie să se uite și la bunăstarea oamenilor, nu doar a naturii. Vorbim și despre broaște, urși și pajiști.
Luna iulie a acestui an a fost cea mai fierbinte de când înregistrăm temperaturile pe planeta Pământ. În același timp, e posibil să fie și ultima vară răcoroasă din viața noastră. E realitatea la care trebuie să ne adaptăm. Oamenii de știință sunt categorici: dacă nu schimbăm ceva la modul în care trăim și consumăm, schimbările climatice ne vor face viața tot mai dificilă.
Ca să vedem cum poate arăta această nouă realitate, ce soluții putem găsi, dar și ce probleme încă nici nu știm că avem, continuăm seria de interviuri cu experți care se uită la diferite aspecte ale mediului în care trăim și a crizei pe care o traversăm.
Azi vorbim despre biodiversitate, sisteme ecologice și sustenabilitate cu Tibor Hartel, ecolog și conferențiar la Universitatea „Babeș-Bolyai” (UBB) din Cluj-Napoca.
Cercetătorul în antropologie Bogdan Iancu vorbește despre secetă
Antropologul Liviu Chelcea vorbește despre apa de la robinet și cea îmbuteliată
În cercetările lui, e interesat de ecologia amfibienilor și ce putem învăța despre mediu din viața broaștelor, de sisteme social-ecologice și de legătura dintre ecologie și conservarea peisajelor tradiționale. Face parte din echipe de cercetare internaționale și este unul dintre cei mai citați ecologi la nivel internațional.
A inițiat Arbori Remarcabili, o platformă care mapează arborii bătrâni din toată România și a contribuit la proiectul de lege prin care acești arbori sunt protejați prin lege.
După ce mai mulți ani a studiat aspectele ecologice ale pășunilor cu arbori din Transilvania, acum se uită la dimensiunile lor socio-culturale și economice și urmărește cum aceste elemente antropice ele influențează starea naturii.
Interviul a fost editat pentru claritate.
Pornind de la cercetarea ta despre dimensiunile socio-culturale ale pajiștilor, ai scris împreună cu alți cercetători din Germania și Africa un articol științific despre cum sunt păstrate în comunități locale cunoștințele ecologice tradiționale (cum ar fi recunoașterea proprietăților plantelor, cum se face fânul, cum se tratează animalele, etc. ) și despre paradoxul care se naște atunci când acestea sunt legate de sărăcie. Povestește-mi puțin mai multe despre acest paradox.
Caracterul paradoxal, conundrumul este că știința romanțează cunoștințele tradiționale. Noi, ca orășeni, când vedem o persoană care cunoaște 190, 200 de specii de plante fără să aibă școală, suntem tentați să romanțăm: Mamă ce fain, uu ce fantastic! Dar dacă începem să ne uităm în adâncime, observăm că persoana care are cunoștințe locale ecologice, transmise de-a lungul generațiilor prin experiență, nu se simte bine în pielea ei. Se simte săracă, marginalizată cultural, privată de opțiuni. Ar dori și ea să aibă acces la evenimente culturale, la viața la oraș. De aia vedem peste tot oameni care pleacă de la țară, dar deseori e foarte greu de luat această decizie. Oamenii aceștia care plecă, dacă nu plâng fizic, plâng în suflet. Este timpul ca cercetările să abordeze aceste aspecte mai puțin populare, mai puțin vizibile, dar extrem de importante. Când sărăcia îți menține un stil de viață, oricât de romantic pare acel stil de viață, ar trebui să spunem explicit că asta nu e bine.
De ce e important să ne uităm la cum sunt menținute cunoștințele ecologice tradiționale, nu doar să ne bucurăm că ele există?
Pentru că, dacă cunoștințele tradiționale bogate, normele și regulile locale și folclorul viu sunt menținute de fapt de sărăcie, privare și lipsa de oportunități, ele o să dispară peste noapte, imediat cum apar oportunitățile. Oamenii trebuie să meargă înainte pe calea oportunităților economice, culturale. Au acest drept.
Modul în care este guvernată dezvoltarea economică în peisajele noastre bio-culturale nu lasă loc de cunoștințe tradiționale în viitor, pentru că modul de guvernare al acestor sisteme este pe baza compromisului: să ne dezvoltăm, ca să scăpăm de sărăcie. Nu se nuanțează: să scăpăm de sărăcie, dar nu și de identitatea culturală locală.
Aici sunt mari probleme conceptuale. Este vorba despre modul în care protejăm, de exemplu, natura. Un exemplu: Siturile Natura 2000 .
Arii protejată ce face parte din rețeaua ecologică europeană Natura 2000, cu rol principal de protecție și conservare a speciilor și habitatelor de pe teritoriul Uniunii Europene.
La nivel european Rețeaua Natura 2000 includea în 2016 peste 27.000 de situri, în total aproximativ 18% din suprafața totală a suprafeței UE. În România, în 2017 erau peste 600 de astfel de situri.
Siturile nu urmăresc o protecție strictă a naturii, care să interzică activitatea umană, dar nici nu au directive specifice care să sprijine activitățile umane care contribuie la gospodărirea durabilă a peisajelor.
În România, oriunde mergi în aceste locuri, vei vedea crâng, vei vedea cosit tradițional. Natura este de fapt susținută de o cultură și de o filozofie de viață. Numind aceste locuri sit Natura 2000, legitimitatea omului care a produs și menține aceste peisaje este zero. Cum putem căuta finanțări pentru armonizarea omului și a naturii, când peștele se împute fix de la capul conceptual?
Când mergem în Cioclovina, Hunedoara, de exemplu, găsim arbori modificați cultural, educați să susțină fânul. Cunoștințele din spatele acestor practici sunt parte a patrimoniului universal cultural. Arborele poate fi modificat de forțe naturale: vine un vânt și se duce o creangă. Arborele modificat cultural este atunci când omul intervine pe coronament sau pe trunchi într-un fel care să-i servească anumite scopuri. La Cioclovina, oamenii, în funcție de specia, de vârsta copacului și altele, încep de la anumite vârste să formeze arborele. După aceea, cu crengile modificate, el va fi în stare să susțină o căpiță de fân. Și mai mult, toate uneltele cu care se face acea căpiță și se modifică arborele sunt speciale.
Aceste tipuri de obiceiuri și cunoașteri nu sunt în planurile de management. Dacă noi nu ne gândim să inventariem și cunoștințele ecologice și aspectele socio-economice ale celor care țin aceste cunoștințe, degeaba scriem un plan de management pentru natură. Acel plan este mort din momentul în care este scris și dat din mână. Localnicii nu și-l însușesc pentru că nu se simt reflectați în el. Și este firesc. Nu ar fi mult mai frumos, mult mai echitabil, și pentru natură, dacă am schimba situl Natura 2000 în situl Bio-Cultural? Ar suna mult mai împuternicitor.
Sunt multe provocări care rezultă în eroziunea conexiunilor om-natură, cunoașterilor locale și, din păcate, deseori drumul spre iad este pavat cu intenții bune. Situl Natura 2000 nu s-a născut să facă rău, nici inițiativele economice nu sunt create să facă rău. Dar degeaba ai intenții bune într-o direcție când incertitudinea și complexitatea unui sistem e așa de mare, încât se crapă într-o altă parte tot ce vrei să faci.
Asta mi se pare foarte interesant. Există ideea asta că ar trebui să scoatem oamenii din peisaje și să lăsăm natura să-și reia forma inițială. Dar ce aud de la tine este că pajiștile, de exemplu, există de cele mai multe ori tocmai pentru că există o relație între oameni, plante, animale.
Acum începe și știința să se alinieze cu această recunoaștere. Atunci când noi, ecologii, vorbim de natură, vorbește și ontologia din noi. Ontologia este ramura filozofică care se ocupă de realitate – Ce e real și ce nu e real? E o întrebare foarte importantă. Dacă ceva nu e real sau dacă e doar o manifestare deformată a unor idealuri? Și aici ecologii susțin că peisajul modificat cultural este o deformare a peisajului sălbatic. Prin urmare, aceste peisaje trebuie ajutate să-și recapete sălbăticia. Tocmai asta este problema. Această abordare cu sălbăticia este corectă, dar trebuie să o complementăm. Există și peisaje cu înalte valori naturale care sunt formate cultural de-a lungul secolelor. Acele peisaje colcăie de specii importante din perspectiva ecosistemului, dar și a rarității. Astfel, e posibil ca izvorașul cu burta galbenă, de exemplu, specie de broască protejată peste tot în Uniunea Europeană, să abunde în peisaje culturale. Această broască folosește în mare parte drept habitate pentru reproducere bălți create de oameni prin adăpători. E o forță culturală care menține capitalul natural și speciile. Tu nu poți vedea asta dacă te gândești exclusiv în paradigma sălbăticiei.
M-aș întoarce un pic la articolul tău despre cunoștințele ecologice tradiționale. De ce se mențin ele dacă oamenii și-ar dori, de fapt, să trăiască și să producă în mod diferit?
Pentru că, în lipsa oportunităților socio-economice și culturale, singurele pe care se pot baza sunt aceste ecosisteme în care trăiesc. Dacă vrea gem, omul va trebui să meargă să colecteze măceșe. Trebuie să știe unde e măceșul, când se formează fructul. Când e fructul destul de copt ca să poți să faci gem, dar și că e acoperit de mici structuri ca niște perișori, care, dacă mănânci măceșul ca pe măr, îți pot face niște neplăceri când te duci să faci treaba mare. Asta e marea chestie: în lipsa oportunităților, chiar dacă aspirațional ai vrea să fii altundeva, realist ești în natură și lucrezi cu natura. Trebuie să știi să ari cu un plug în timp ce ai dori un tractor.
Atunci când sărăcia și lipsa oportunităților mențin o cunoaștere ecologică, imediat cum apar oportunitățile socio-economice, oamenii renunță la această cunoaștere. Dacă sărăcia menține tradiția și viața tradițională, această formă de viață nu este rezilientă. Noi trebuie sa ajungem în situația în care oamenii să simtă că stilul ăsta de trai este sincer, nu o formă de sărăcie.
În Ungaria și în Bulgaria, de exemplu, s-a atras atenția atenția asupra faptului că ciobanul tradițional, nu cel care peste noapte a devenit cioban din sărăcie, are niște cunoașteri absolut remarcabile despre calitatea fânului, a ierbii, despre cum să mâne animalele, cum să-și antreneze câinii. Este un sistem de cunoaștere și de filozofie de viață super complex. Dar este și un spirit de libertate extraordinar de greu de înțeles pentru noi, captivi în tehnologie și în bunăstarea orașului. Din păcate, sunt foarte puțini ciobani care nu simt că viața aia e o capcană. Am întâlnit un cioban din Covasna care spunea că i-ar lipsi viața asta la stână. Pentru el prezența ursului în împrejurimi este o parte a identității vieții lui, pentru că asta este viața autentică de cioban.
Asta înseamnă acele excepții de care vorbeam în articol, unde nu mai suntem în paradox, ci într-un model de interacțiune unde, într-adevăr, populația își însușește stilul de viață, nu menține cunoștințe doar pentru că nu are de ales.
Acești oameni [care au cunoștințe tradiționale] trebuie să intre în facultate, să vorbească cu studenții. Noi trebuie să ne reîmprospătăm cunoașterea, așa cum niște soiuri de mere trebuie reîmprospătate genetic. Așa și agronomia trebuie să se reîntoarcă la cunoașterea tradițională.
Tu studiezi de mai mulți ani pășunile cu arbori din Transilvania, unde de altfel ai și copilărit, și vorbești deseori despre importanța acestui tip de peisaj și despre cum el poate să dispară cu ușurință. Poți să-mi spui cum au apărut și evoluat aceste pășuni în Transilvania?
Pornim cu sistemele silvopastorale din neolitic, adică în urmă cu 9.000 de ani. Acest silvopastoralism, parte a identității culturale și naturale a Europei, este originea pășunilor noastre. Marea schimbare s-a întâmplat în secolul 18, când s-a văzut deja accelerarea dezvoltării urbane în Europa și care a continuat în secolele 19, 20. Aceasta a însemnat oameni mulți, industrie, nevoie de resursă lemnoasă și multă mâncare. Astfel a pornit o criză: cum pot susține activitățile silvopastorale această cerere de resurse nemaiîntâlnită în peisajele noastre în trecut? Acele sisteme funcționau doar în contextul unui demand local și redus, dar nu într-un context al globalizării și al unei cereri uriașe. Atunci s-a sugerat separarea pădurii de pășune – hai să scoatem animale din pădure și să proceduralizăm producția de lemne. Pentru că nu-s prietenoase cu mașinile grele, pășunile cu arbori au fost rase și convertite în terenuri cu altă utilitate.
Această tranziție s-a făcut foarte repede în țările occidentale, nefiind oprită de dictaturi sau sărăcie, și a rezultat în dispariția pășunilor cu arbori. În România ele au persistat datorită instabilității geopolitice. Aici revenim la conundrumul nostru: o instabilitate geopolitică seculară nu a permis intrarea și stabilirea modernului. Dacă permitea, făceam și noi praf totul. Acuma we are catching up. Cu un decalaj de 150 de ani, repetăm fix ce fac vesticii. Deja vedem cum mașinile grele aruncă afară trunchiurile arborilor groși, vedem omogenizarea prin diferite mașinării, cum pășuni cu arbori sunt transformate în zeci de hectare fără un mușuroi, un arbust, fără nimic.
Pășunile cu arbori veritabile indică că o tradiție milenară are încă moșteniri palpabile în prezent. Unde nu mai vedem pășuni cu arbori, dispare fizic peisajul ca moștenire a unei activități de milenii, dar dispare și din memoria colectivă cunoașterea asociată cu el.
Uite un exemplu mai concret. Noi am cercetat cunoașterea despre frunzar, adică când se face fân din frunzele arborilor. Cercetările noastre arată că într-un sat din zona Sighișoara, media de vârstă a oamenilor care au utilizat frunzarul este în jur de 68 de ani. Oamenii care au auzit de frunzar, dar care niciodată nu l-au folosit, au cam de 45 de ani. Cei care nici nu știu și nici nu au auzit de el au în jur de 30 de ani. În regiuni întinse din Germania sau din Ungaria, frunzarul a dispărut deja din memoria colectivă a tuturor oamenilor. De ce? Pentru că nu mai e transmisă cunoașterea, nu mai e utilă. Aceste tipuri de cunoaștere sunt foarte importante și trebuie să creăm niște refugii bio-culturale, unde ele să nu dispară și să poată recoloniza zone de unde au dispărut. Oamenii trebuie să învețe de la cineva. Urgența e mare! Eu aș pune etnografii să meargă să înregistreze tot ce știu bătrânii, că odată cu ei se duce tot ce știau. Și e o pierdere universală.
În 2021 studiai soluțiile pe care le găsise comunitatea locală din Băile Tușnad, Harghita pentru conviețuirea cu urșii chiar în perioada în care o nouă ordonanță ușura procedura de împușcare a acestor animale. Doi ani mai târziu vedem că probleme continuă să existe, de la atacuri, la filmulețe cu animale care se hrănesc din gunoaie. De ce crezi că aceste situații persistă?
Fondul problemei nu s-a schimbat din 2021, și anume tendința societății de a se polariza și tendința unora de a întoarce cât mai multă lume împotriva urșilor, ca să găsească legitimitate și susținere politică pentru reintroducerea vânătorii. Putem să vedem asta prin căile formale de comunicare. Indiferent de limba în care este scris un articol de ziar, probabilitatea este mare ca ursul să fie prezentat ca o specie periculoasă, iar pe cover eventual să fie un cap uriaș de urs, cu colții la vedere.
Circulă pe Facebook o lista destul de lungă, din păcate, cu persoane atacate de urs, cu scopul clar de a porni cât mai mulți oameni împotriva urșilor. Trebuie spus că acea listă lungă ar fi mult mai scurtă, dar nu prin înlăturarea ursului, ci dacă am forma o cultură a utilizării naturii.
Ursul-problemă trebuie împușcat. Cum devine ursul problemă? Dacă e rănit, dacă atacă oamenii, dacă oamenii merg lângă el să facă selfie, dacă îl sperie, îl atacă. În Suedia sau Finlanda, dacă apare un urs, oamenii se uită la el, îi fac poze de la distanță, îi fac o cărare și ursul pleacă. La noi putem vedea cum e filmat animalul în timp ce oamenii îl așteaptă cu furca. Normal că, dacă ursul se apropie atunci, va băga pe cineva în spital.
Tu ești unul dintre cercetătorii care au contribuit la legea arborilor remarcabili, adoptată în aprilie, care urmărește protejarea copacilor foarte bătrâni de la noi. Poți să-mi dai un update despre unde suntem cu această lege?
Nu suntem din aprilie nicăieri. După apariția legii, în 30 de zile trebuia să fie puse la punct instituția și economia implementării legii. În 60 de zile după apariția legii, trebuia pus la punct un registru oficial al arborilor remarcabili. Nu s-a întâmplat. În forma asta, legea nu se poate aplica, pentru că trebuie niște structuri instituționale, financiare, ca să aplici textul, să sancționezi, să dai compensații. Dar asta e, nu e singura lege care există pe hârtie, dar nu are cadru de implementare.
Totuși, faptul că aceea lege există poate împuternici societățile civile. De exemplu, poți aplica la fonduri în care brusc arborii bătrâni devin eligibili, poți cere finanțări noi.
Tu mai cercetezi și amfibienii, clasa de vertebrate din care dispar în acest moment cele mai multe specii. Care e starea amfibienilor în România?
Comparativ cu alte țări unde există programe de monitorizare, cum sunt, de exemplu, Elveția sau în Anglia, noi suntem foarte, foarte în urmă. Și asta ne împiedică să putem face un profil științific al stării amfibienilor în acest moment.
Dar, ca un exemplu de care știm mai multe, avem de peste 10 ani studii pe Bombina Variegata – Izvorașul cu burta galbenă, o specie de broască din zona Sighișoara și Cluj. Putem spune că variegata este foarte sensibilă la dispariția băltoacelor, dispariție care se face și din cauza schimbărilor climatice, dar și a abandonării terenurilor. Cositul și pășunatul ajută la menținerea bălților. Observăm un declin dramatic pe pășuni, iar în pădure se pare că e mai stabilă populația. În zona Sighișoarei și a Clujului, populațiile par optime, dar foarte vulnerabile, pentru că, dacă dispar aceste bălți, atunci dispar rapid și amfibienii.
Acum, jucând rolul avocatului diavolului, pot să te întreb de ce mi-ar păsa mie de această broască, de urs, de arbori remarcabili sau de pajiști dacă eu locuiesc într-un oraș și nu merg des în natură. Pentru mine, ca orășean, de ce ar trebui să conteze lucrurile astea?
„Avocatul diavolului” este o manifestare legitimă, dar nu neapărat înțeleaptă și utilă. Dacă cineva mă întreabă ce mi se întâmplă dacă dispare ursul sau broasca, și întrebarea e pe bune, nu că vrea să mă provoace intelectual, asta denotă că a eșuat un sistem educațional și un sistem de moralitate la nivel social, unde nu îți pasă absolut de nimic ce nu e uman și nu-ți servește direct bunăstării. Viața ta nu se va deteriora dacă dispare Bombina variegata din pădurea de lângă tine, nici dacă dispar mâine urșii. Problema e că ne obișnuim cu dispariția speciilor ca și cum ar fi ceva firesc și că, din cauza oamenilor care și acum 50, 80 de ani gândeau așa, am ajuns acum la criză asta.
Planeta este un sistem super complex și stabil, la fel ca organismul tău. Dacă tu ți-ai tăia ultima falangă de la degetul mic, viața ta probabil nu s-ar schimba dramatic. La fel dacă ai renunța la unghia de la deget, la păr, la o parte din urechea externă. Dar dacă te obișnuiești cu logica că a pierde mici elemente din corpul meu este ceva normal, să nu te miri că într-o zi, pe neașteptate, ai să mori. E povestea unei serii de ignorări în care tu nu ai ascultat semnele organismului tău. Repet, aici nu cred că este cel mai înțelept mod să jucăm avocatul diavolului, pentru că aici ne jucăm cu viața noastră și a copiilor noștri. Noi suntem diavolii aici, noi suntem sursa răului.
Ești unul dintre cercetătorii care vorbește public despre munca lui, fie pe platformele personale, fie în interviuri. Cum vezi tu acest dialog cu publicul larg și comunicarea științifică?
Eu nu mă consider un comunicator științific strategic. Dar simt un pic din importanța și răspunderea unui astfel de comunicator. Din ce fac, pot spune ca în România potențialul comunicării științifice este mare. Dar cercetătorii sunt descurajați. Atunci când comunici, trebuie să preiei și tot pachetul ce vine cu asta. Ești abordat personal pe WhatsApp, pe email, pe telefon. Trebuie să ai grijă de persoana care te abordează, să-i explici. Toate astea iau timp. Poți fi și atacat la nivel personal. Am fost luat la rost că uite, cuiva i-a căzut o creangă pe mașină și eu sunt de vină că am făcut legea care protejează arborii. Primesc comentarii ca: Bozgor prost, puteai rămâne în Asia. Da, comunicatorii sunt foarte expuși, dar trebuie să înțelegem că, dacă astăzi suntem în haos, el nu e doar fizic, ci și conceptual. Omul nu înțelege lumea în care trăiește și incertitudinea care vine din neînțelegere poate să fie parte a pericolului. Rolul nostru și obligația noastră ca oameni de știință e să ajutăm măcar pe axa conceptualizării sau a controlului conceptual: adică eu controlez incertitudinea înțelegând-o, și asta mă poate și liniști.
