Regizoarea Natalie Musteață, de origine română, și artistul Alexandre Singh, partenerul său, au câștigat anul acesta Oscarul pentru cel mai bun film scurt. „Two People Exchanging Saliva” este o poveste distopică, în care violența este normalizată, iar intimitatea sancționată. E un film inspirat de luptele femeilor pentru drepturi civice, care își propune să fie subversiv față de consumerism și să redea condiția umană prin lentilele a trei generații diferite de femei.
Am stat de vorbă cu Natalie Musteață și cu mama sa, Roxana Marcoci, în biroul luminos de la MoMA - Museum of Modern Art din New York , unde aceasta din urmă conduce departamentul de fotografie. În conversația noastră, purtată în engleză, am pornit de la povestea emigrării mamei și am ajuns la identitate și aparținere, Brâncuși și Yorgos Lanthimos, feminism și feminisme, artă și generațiile. Dar, înainte de toate, am descoperit o poveste despre familie și cunoaștere.
Pe 5 iunie, filmul va fi proiectat la Cinema „Elvire Popesco” din București, în deschiderea Festivalului de Film American Independent, și va fi urmat de o discuție cu Natalie Musteață și Alexandre Singh.
Natalie Musteață are un zâmbet călduros și un accent american ca-n filme. S-a născut în Statele Unite, unde a născut-o acum patru ani și pe fiica sa. A studiat științe politice și mai apoi istoria artei, la City University of New York, mentorată de cunoscuta istorică de artă Claire Bishop.
Istoria artei a studiat și mama ei, Roxana Marcoci, actuala curatoare șefă a departamentului de fotografie de la MoMA New York, unul dintre cele mai importante muzee de artă ale lumii. Pe pereții biroului său, de unde se văd zgârie-norii din Midtown, ne întâmpină postere ale unor expoziții pe care le-a organizat de-a lungul timpului, dedicate unor fotografe contemporane de renume: LaToya Ruby Frazier, Lucy Lawler, Carie Mae Weems.
Roxana Marcoci are un aer serios și formal, care dispare în mici gesturi de afecțiune maternă, ca atunci când îi toarnă lui Natalie apă în pahar, pentru că „uită să bea apă”. La rândul ei e fiica unei femei artiste: actrița de origine armeană Luiza Derderian-Marcoci, care a jucat pe scena fostului Teatru Giulești din București. Roxana a ajuns la New York în 1979, după ce a reușit să plece din România și să facă o scurtă oprire de aproape doi ani la Paris. Odată ajunsă în America, a învățat engleza, și-a dat doctoratul la Institute of Fine Arts, cu o teză despre cum arta lui Brâncuși a fost receptată de-a lungul timpului. Apoi s-a angajat la MoMA, inițial pe postul de curatoare în departamentul de sculptură. Peste ani, a ajuns a doua femeie de la conducerea departamentului de fotografie.
Parcursul Roxanei a inspirat-o pe Natalie și a preluat mult din deschiderea pentru artă a mamei. „Mama a avut o influență uriașă asupra mea”, spune Natalie, care ne lămurește că probabil influența a început de pe la 9 ani când scria recenzii la filmele pentru vârste mai mari pe care le vedea cu “Roxy”.
Am vrut să cunoaștem mai bine cuplul mamă-fiică cu origini românești, care duce arta pe prima pagină a ziarelor lumii, și să descoperim frânturi din povestea lor, care amintește de clișeul new-yorkez „If you can make it here, you can make it anywhere”.
Roxana, îți propun să ne întoarcem puțin în timp și să ne împărtășești drumul tău din România în New York, unde ai devenit curatoare șefă a departamentului de fotografie al MoMA.
Roxana: Sigur. Am părăsit România în mai 1977, după marele cutremur, chiar după ce am terminat liceul. Aveam peste 18 ani, deci îmi puteam asuma propriile decizii. În acea perioadă, politica din Europa de Est începea să se schimbe, în special în ceea ce privește drepturile omului. România era semnatară a Convenției de la Helsinki, însă nemulțumirile erau larg răspândite, nu doar în România, ci în întregul bloc estic, mai ales în legătură cu lipsa libertății de exprimare și a altor drepturi civile. Modul în care am plecat este o poveste în sine, dar, pe scurt, am fost nevoită să plec în exil: la 24 de ore după ce mi s-au înmânat documentele, părăseam deja țara.
Am ajuns în Paris, unde am devenit refugiat politic. Erau vremuri fascinante – anul în care s-a deschis Centrul Pompidou. Am descoperit în detaliu acest spațiu, care nu era doar un muzeu, ci un adevărat centru cultural: includea discotecă, bibliotecă, cinema, și, bineînțeles, spații de expoziții. A fost foarte interesant modul în care un loc dedicat artei putea revitaliza un sit industrial abandonat, transformându-l într-un adevărat hub cultural. Spațiul includea și piața din fața Pompidou, unde a fost reconstruit atelierul lui Brâncuși, iar primele mele experiențe de acolo se leagă de acest ansamblu. În aceeași perioadă am descoperit și café-thèâtre-ul – un tip de spațiu care nu prea există aici, unde puteai vedea un spectacol într-un cadru informal, social, mai puțin rigid, chiar ușor ireverențios, ceea ce îl făcea deosebit de atractiv pentru cineva tânăr.
„C'est bien, mais ça va faire crier!” („E bine, dar o să-i șocheze pe oameni!”) a spus Georges Pompidou, fost președinte al Franței, când a văzut macheta viitorului său centru cultural. Episodul e povestit de Genevieve Galot într-un articol din French Politics and Society. Pompidou a început să viseze prin anii '50 la acest centru care să aducă artele împreună și pe care l-a inaugurat în '77 ca președinte la Franței, când și-a deschis porțile ca muzeu de artă și bibliotecă. Numele inițial a fost „proiectul Beaubourg”, după numele cartierului unde se află. A devenit una dintre cele mai importante instituții ale artei contemporane din lume și, potrivit lui Galot, a fost mereu sursă de pasiuni și nervi, elogii și sarcasme, speranțe și dezamăgiri.
Legătura mea cu teatrul vine însă de mult mai devreme, din familie. Mama mea, de origine armeană, deși s-a născut în Armenia, a fost actriță, afiliată Teatrului Giulești, cunoscut și ca Teatrul Muncitoresc CFR. Ea lucra și la Teatrul Țăndărică, teatrul pentru copii, deci această legătură între a spune o poveste și arte performative a fost de la început cu mine. Tatăl meu era arhitect industrial, o meserie care m-a fascinat întotdeauna, mai ales prin rigoarea desenelor tehnice, schițe, și scris caligrafic. Am crescut pe strada Spătarului, lângă bulevardul Republicii, aproape de cartierul armenesc iar școala mea era în spatele Bisericii Armenești.
Tatăl lui Natalie are, la rândul său, rădăcini în lumea literară. Soțul meu, Cristian Alexa, face parte dintr-o familie dedicată teatrului. Cristian este fiul lui Alexa Visarion, un nume emblematic al scenei teatrale din România, respectat pentru contribuțiile sale în regie și pedagogie artistică. Fratele său, Felix Alexa, s-a afirmat ca una dintre vocile importante ale regiei teatrale contemporane din România. Într-un mod aproape simbolic, tatăl lui Cristian lucrase în același teatru cu mama mea, Luiza Derderian Marcoci, astfel încât, fără să știm atunci, destinele familiilor noastre se intersectaseră deja în mod subtil prin aceeași lume a artei și a teatrului.
Natalie: Pe scurt, toate aceste fire familiale își au originea în România și sunt, într-un fel sau altul, conectate în jurul aceleiași lumi a teatrului românesc.
După Paris, Roxana, ai ajuns la New York.
Roxana: În 1979 am emigrat în Statele Unite, dar am reușit să-mi aduc și părinții un an sau doi mai târziu, cu sprijinul senatorului de New York din acea vreme, în contextul unei legislații care facilita reunificarea familiilor de imigranți. Deci, în jurul vârstei de 21 de ani, schimbasem deja două țări. În Franța m-am simțit mult mai confortabil, vorbeam franceza, iar apropierea culturală de Europa îmi oferea un sentiment de familiaritate. În Statele Unite însă, experiența a fost cu totul diferită – nu vorbeam limba și nu cunoșteam pe nimeni. Mi-am continuat studiile universitare în New York și am înțeles treptat că apartenența nu ține de granițe naționale, ci mai degrabă de afinități culturale și de limbaj, de felul în care distanța și dislocarea pot deveni forme de rezistență și modalități de a influența o cultură prin propria gândire. Ulterior, mi-am continuat studiile la Institute of Fine Arts, parte din NYU, unde mi-am făcut doctoratul despre Brâncuși și memorialul din Târgu Jiu. Am început apoi să lucrez la MoMA, în departamentul de pictură și sculptură, apoi în cel de fotografie, pe care îl coordonez în prezent.
Natalie, tu ai ajuns în lumea filmului.
Natalie: Când eram copil – am crescut în acest cartier, pe 55th Street –, mama mea a descoperit un program care există și astăzi, numit “The 52nd Street Project.” Este o companie de teatru off-Broadway fondată de oameni din film și teatru, dedicată copiilor din Hell’s Kitchen. Programul este pentru copii între vârstele de 8 și 18 ani, iar eu am început chiar de la 8 ani. Acolo am învățat, pas cu pas, cum se construiește o piesă de teatru – de la scrierea textului, până la montarea ei pe scenă. A fost o formare profundă, care mi-a deschis pentru prima dată înțelegerea structurii dramatice: cum se conturează un personaj, ce înseamnă un arc narativ și cum lucrezi cu actori în procesul de regie.
Este un spațiu cu o continuitate rară – aproape o familie artistică – în care vin constant oameni noi, dar nucleul de studenți rămâne surprinzător de stabil de-a lungul anilor. Și cei care au fondat proiectul sunt încă prezenți, ceea ce îi conferă o coerență și o identitate aparte. În timp, proiectul a crescut într-un mod remarcabil. Recent au organizat o gală aniversară unde am fost invitată să susțin un keynote address –un moment emoționant de reflecție asupra începuturilor mele și a felului în care acel loc mi-a modelat nu doar parcursul artistic, ci și modul de a înțelege colaborarea și creația.
Roxana: Este un program remarcabil, în care copiii au privilegiul de a lucra alături de profesioniști din teatru și film, într-un cadru care tratează creația lor cu seriozitate artistică și le oferă o experiență formativă profesionistă.
Natalie: Frances McDormand e în board, Billy Crudup, William Dafoe, etc. Nu există niciun beneficiu personal urmărit acolo – totul este dedicat exclusiv susținerii acestor copii prin artă. Pentru mine, a rămas una dintre cele mai profunde experiențe de formare din viața mea. Și, într-un sens foarte simplu, dar decisiv, a fost o întâmplare favorabilă: m-am aflat la locul potrivit, în momentul potrivit.
Roxana: Este fascinant că ajungi să înveți mai multe fațete ale meseriei – inclusiv actoria – într-un mod direct, viu, prin practică și colaborare reală.
Natalie: Înveți să fii în fața unui grup de oameni, să comunici cu impact, să îți susții ideile cu autoritate și să le rafinezi prin colaborare, într-un proces real de lucru în echipă.
Dar nu ai început de la zero, vii dintr-o familie de artiști.
Natalie: Da și nu. Partea frumoasă legată de familia noastră este deschiderea către artă – nu toate familiile incurajează asta. Într-adevăr, bunica mea mă punea să învăț poezii, și apoi trebuia să joc în fața comunității culturale românești (râde), dar în general nu eram instruită acasă.
Dar aș vrea să menționez că părinții mei au făcut un lucru neobișnuit: niciodată nu mi-au arătat exclusiv lucruri specifice vârstei mele. De foarte devreme am fost expusă la orice tip de film fără restricții de gen sau tipologie. De curând am găsit prin lucrurile mai vechi un jurnal de când aveam 9 ani, în care scriam deja cronicile mele de film. Printre ele, era și o recenzie la o dramă cu tematică lesbiană – un film care, evident, nu era deloc destinat copiilor (râde). Și, cu toate acestea, abordarea mea era surprinzător de serioasă, ca și cum aș fi încercat deja să analizez cinemaul cu ochii unui critic. Mă uitam și la filme Disney, dar foarte devreme am început să vedem marile filme din istoria cinematografiei. Multe dintre filmele care m-au marcat le-am văzut împreună cu Roxi la cinema.
E clar că mama ta te-a influențat – ai studiat istoria artei.
Natalie: Da, dar eu am plecat din New York pentru universitate. Am studiat la Berkley, în California, unde am ales științe politice. Dar am și simțit că există o responsabilitate interioară de a urma cursuri de istoria artei, un domeniu despre care știam deja destul de mult. La 18 ani aveam deja o bază solidă, însă experiența universitară mi-a schimbat complet perspectiva: totul devenea mai riguros, mai detaliat, mai profund. Am descoperit performance art al anilor ’60 și modul în care arta poate dialoga direct cu politica și cu structurile sociale.
Da, mama mea a fost o influență enormă în viața mea, dar persoana care m-a făcut să vreau să studiez istoria artei a fost o profesoară de la Berkley, Anne Wagner. Am studiat cu ea mulți ani, iar în ultimul an mi-am scris teza despre artiști care au folosit materiale vizuale din cinematografia hollywoodiană în propriile lor practici artistice, precum Christian Marclay, Candice Breitz sau Douglas Gordon. Ea mi-a spus „Cred că ție îți place filmul mai mult”. Am primit observația cu multă rezistență și chiar ca pe o provocare, și am ales să continui cu un doctorat în istoria artei. Mi-a luat mult timp să ajung, în mod conștient, la lumea filmului, dar a avut dreptate: iubesc filmul mai mult. Atunci eram prea tânără și nesigură să accept că văzuse ceva esențial despre mine.
Când erai mică, mama ta devenea curatoare șefă a departamentului de fotografie la MoMA. Cum a fost pentru tine să o însoțești pe Roxana în aventura asta?
Natalie: Asta s-a întâmplat mai târziu. Când eram foarte mică, mama mea era cu mine. Asta a fost foarte important pentru mine, pentru că eram împreună în fiecare zi. Ea a început să lucreze la MoMA când eram la începutul adolescenței mele. Veneam la muzeu, o vedeam la lucru, o luam de la job. Dar abia când am ajuns la universitate am început să înțeleg cu adevărat ce înseamnă să fii un profesionist. Am început să reflectez la parcursul mamei mele, o persoană care a venit dintr-o altă țară, care și-a reconstruit viața din nou și care și-a început cariera mai târziu, după ce a avut grijă de mine, reușind să ajungă atât de departe doar prin muncă susținută și o determinare remarcabilă. Pentru mine a fost întotdeauna un model extraordinar. Aș spune că am, în mod natural, o fire determinată, dar etica muncii nu e ceva cu care te naști, ci o înveți prin exemplu. Și eu am învățat-o de la ea.
I-ai dedicat disertația mamei tale.
Roxana: Și eu îi dedic următoarea mea carte micuței mele nepoate, Sophia. E o carte în conexiune cu o nouă expoziție la MoMA care se deschide în Septembrie – Taking Back our Space: Photographic Perspectives, un proiect construit în jurul feminismului intersecțional.
Pe lângă faptul că sunteți o familie de femei excepționale, și munca voastră orbitează în jurul femeilor, atât a artei lor, cât și a luptei pentru recunoaștere.
Roxana: Când intri în departamentul de fotografie, poți să vezi posterele expozițiilor pe care le-am curatoriat, sunt de cele mai multe ori femei: Louise Lawler, Zoe Leonard, Carrie Mae Weems, An-My Lê, LaToya Ruby Frazier, pentru a menționa câteva. Aceste sunt expoziții individuale majore, cu artiste din generații diferite.
Ce te motivează să pui accentul pe femei?
Roxana: Cred că experiențele femeilor nu au fost explorate îndeajuns. DIn postura de curatoare, poți fi activistă și poți fi feministă fără a recurge neapărat la forme explicite de protest – o poți face prin rescrierea canonului, prin deschiderea unor direcții care nu au fost explorate înainte, prin corectarea dezechilibrelor istorice și prin recuperarea unor prezențe care au fost marginalizate sau ignorate. De-a lungul istoriei, multe femei nu au avut acces la educație, la piață de artă sau la spațiul expozițional, ceea ce a influențat profund felul în care a fost construită narațiunea artistică dominantă. Pentru mine a fost întotdeauna esențial să lucrez cu artiste, cu mult înainte ca acest lucru să devină un interes generalizat. În acest context, o colecționară importantă – Helen Kornblum –, care a adunat timp de peste 40 de ani lucrări fotografice realizate de artiste, și-a donat întreaga colecție, de aproximativ 100 de lucrări, Muzeului de Artă Modernă, în onoarea mea.
O formă de recunoaștere a faptului că ești prima femeie care coordonează departamentul de fotografie, în istoria de câteva decenii la MoMA.
Roxana: De menționat că, pentru o perioadă scurtă, o altă femeie curatoare, Nancy Newhall, a condus departamentului de fotografie. Era soția primului director al departamentului, Beaumont Newhall – în perioada 1942–1945, când el a fost în al Doilea Război Mondial, iar ea l-a înlocuit. Dar sper că e doar începutul și vor fi mult mai multe femei în astfel de poziții în viitor.
Cum se influențează perspectiva ta românească asupra artei și perspectiva ta globală asupra trendurilor artistice ale lumii?
Roxana: Nu e un sistem binar. Eu abordez arta dintr-o perspectivă transnațională, influențată de propria mea experiență cu migrația. M-a interesat întotdeauna ideea de dislocare, și formele de schimb intercultural dintre spații geografice și istorii diferite. Aceste preocupări au devenit firul roșu al implicării mele la MoMA. De exemplu sunt co-fondatoarea Forumului pentru Fotografie Contemporană, o inițiativă transdisciplinară care explorează teme globale și care, de peste 15 ani, reușește să activeze și să consolideze rețele culturale transnaționale.
În 2009, MoMA a lansat programul de cercetare C-MAP – Contemporary and Modern Art Perspectives – care are mai multe grupuri, printre care unul dedicat Europei Centrale și de Est pe care l-am prezidat timp de 10 ani. Acum co-prezidez grupul dedicat artei contemporane din Asia de Sud-Est. În cadrul programului curatorii muzeului formează legături directe cu lucrătorii culturali, teoreticieni și artiști din afara emisferei occidentale, contribuind la o relectură mai amplă și mai descentralizată a istoriei artei globale. Inițiativa exclude vestul și se uită la istoria artei în restul lumii: Africa, America Latină, Asia, Europa de Est. În acest context, am ajuns să călătoresc extensiv în Europa de Est — o regiune în care, paradoxal, nu avusesem acces în copilărie, când circulația era extrem de limitată. Ceea ce a început ca un proiect de cercetare s-a transformat treptat într-un demers curatorial concret, materializat în expoziții și publicații.
Una dintre cele mai importante a fost expoziția Transmissions, realizată împreună cu Stuart Comer și Christian Rattemeyer, care a explorat relațiile dintre arta din America Latină și Europa de Est între 1960 și 1980. Tot în urma acestei cercetări a fost publicarea unei antologie despre arta est europeană, iar pe copertă e un performance al Alexandrei Pirici în centrul Bucureștiului și include lucrări de-ale Getei Brătescu și Ion Grigorescu. Anterior perioadei MoMA, am scris pentru prima dată despre arta românească contemporană în catalogul expoziției Beyond Belief, curatoriată de Laura J. Hoptman la Muzeul de Artă Contemporană din Chicago, o expoziție de referință dedicată tranzițiilor post-socialiste din Europa de Est, organizată imediat după căderea Zidului Berlinului. În acel text am analizat, printre altele, practica lui Dan Perjovschi — a cărui lucrare a fost inclusă pe coperta catalogului — precum și activitatea grupului subREAL, format din Călin Dan, Iosif Király și Dan Mihălțianu.
Mai recent, am achiziționat lucrări ale lui Iosif Kiraly la Paris Photo, context în care am descoperit și practica Aurorei Kiraly, care m-a impresionat în mod deosebit prin sensibilitatea și complexitatea ei vizuală.
La ultimul Forum, care a avut tema Visions of America, ai extins ideea de „America”, atât din perspectiva geografică, cât și din perspectiva identității culturale, chestionând o imagine a Statele Unite creată de multe ori de bărbați albi heterosexuali. La fel Brâncuși: se spune că e român, dar a muncit în Franța și e cunoscut în toată lumea că a inspirat minimalismul, dar în România mai degrabă conservatorii și-l asumă ca pe un simbol al identității naționale.
Roxana: Mi-am scris teza despre Brâncuși cu un obiectiv foarte clar: dorința de a cerceta arhivele de la Târgu Jiu. Ansamblul de la Târgu Jiu nu este doar un ciclu de sculpturi, ci o intervenție spațială complexă — o formă de gândire urbană în sine — în care cele trei lucrări majore –Masa Tăcerii, Poarta Sărutului si Coloana Infinitului—structurează o axă ce traversează orașul. Un aspect care m-a fascinat în mod particular este faptul că această lucrare a fost comisionată de un grup de femei din Gorj, care i-au oferit lui Brâncuși „carte blanche” de creație. În locul unui monument convențional — un soldat cu o pușcă sau o compoziție ecvestră, tipică epocii — el a conceput ceva radical diferit: una dintre primele viziuni moderniste de planificare urbană prin sculptură monumentală.
Teza mea urmărește tocmai istoria receptării acestui ansamblu în trei contexte politice distincte, analizând modul în care sensul său a fost reinterpretat de-a lungul timpului. În perioada comunistă, Brâncuși a fost marginalizat și, în anumite momente, considerat un artist „decadent” din vest. După căderea comunismului, opera sa a fost recuperată și reintegrată în canonul cultural românesc, într-un proces complex de reevaluare și resemnificare.
Există o tendință în presa din România de a prezenta românii care au succes în afara țării într-o cheie naționalistă. De exemplu, succesul tău, Natalie, în România, e interpretat ca fiind și un succes românesc.
Natalie: E normal, într-un fel. Filmul nostru nu a fost făcut în România, cu fonduri financiare românești, dar deși m-am născut aici în New York, am crescut într-o familie în care nu se vorbea engleza, ci română. Eram în New York, dar putea fi București. Fiecare membru din familia mea era din România. Nu am crescut simțindu-mă americancă. La un moment dat, da, dar nu la început. Pentru mult timp m-am identificat ca fiind româncă, și încă mă identific ca cineva care în mod cultural este parțial româncă. Când mă duc în România, nu mă simt româncă, dar când sunt în America, mă simt new yorkeză, dar nu americancă. Eu și partenerul meu lucrăm împreună din multe, multe motive, inclusiv pentru că avem viziuni asemănătoare asupra lumii și despre artă. Tatăl lui era din India, mama lui din Franța, a crescut în UK, nu aparține nicăieri, decât în New York, un loc al imigranților. Oamenii încearcă să schimbe acest lucru, dar New York-ul rămâne, în esența lui, un spațiu al pluralității. Și tocmai aici este frumusețea: faptul că poți avea identități diferite din care să extragi, pentru că această diversitate interioară îți permite să creezi ceva cu adevărat distinct și relevant.
Two People Exchanging Saliva a pornit de la oportunitatea de a filma într-un spațiu comercial de lux din Paris, lucru care i-a condus pe Natalie și Alex spre o perspectivă subversivă asupra consumerismului: în film, plata pentru lucrurile cumpărate se face prin pălmuiri. Dar filmul este inspirat, de fapt, din evenimente politice ale timpului, în special de lupta femeilor din Iran, dar nu numai, pentru drepturi civice elementare. Formarea lui Natalie de curatoare se vede în tot filmul, unde nimic nu este întâmplător. Filmul le are ca producătoare pe Julianne Moore și Isabelle Huppert. Pe lângă premiul Oscar, filmul a mers la zece dintre cele mai mari festivaluri de film din Europa, inclusiv la Festivalul de la Clermont Ferrand, și a primit premiul publicului dintre toate filmele premiate la festivalurile europene.
Au existat etape diferite în viața mea — în adolescență, de exemplu, exista o dorință puternică de a mă integra mai „american”, de a aparține cât mai mult unui singur context. Însă, odată cu intrarea la universitate și cu maturizarea mea ca adult, am început să înțeleg că nu este vorba despre a alege o singură identitate, ci despre a le integra pe toate. Aceste straturi diferite nu sunt contradictorii, ci devin, în timp, parte dintr-o identitate mai complexă și mai autentică.
În timpul doctoratului, am scris texte despre Călin Dan, despre toți regizorii New Wave-ului românesc – Cristian Mungiu, Cristi Puiu, Corneliu Porumboiu, Radu Jude, Radu Muntean. Am fost în România, i-am intervievat, i-am întrebat de ce nu sunt femei în acest val.
Ce au spus?
Natalie: Cred că au spus „sunt, sunt...” (râde). Dar nu e o problemă specifică României, e cam la fel și aici.
Roxana: Aș adăuga că Natalie și Alex încearcă să ducă mai departe limba română pentru Sophia. Noi vorbim cu Sophia în franceză, prima ei limbă, engleza e limba preluată de la prieteni, iar noi avem sarcina dificilă de a o învăța română. Natalie ne spune mereu să vorbim în română. Identitatea ei românească e cultivată.
Natalie: E ceva minunat în a putea transmite mai departe o limbă și o cultură. Cred că unul dintre riscurile lumii contemporane este tendința de a gândi în termeni monolitici, de identitate fixă și exclusivă. Sophia este un sfert indiancă, un sfert franceză, jumătate româncă, născută în Statele Unite cu patru pașapoarte — și cred că e important pentru ea să-și asume această complexitate a propriei identități. Suntem, în fond, o singură specie, pe o singură planetă, dar avem o capacitate surprinzătoare de a construi granițe și de a ne percepe unii pe alții ca străini. Și totuși, există ceva mult mai generos în a celebra pluralitatea acestor apartenențe, în a le privi nu ca pe o contradicție, ci ca pe o resursă care ne definește mai profund.
Identitatea e un subiect important și în film. Pe lângă faptul că e un film gândit în cel mai mic detaliu, în care se vede că voi doi sunteți artist și curatoare, filmul pune femeile în focus și bărbații în background. Cele două femei protagoniste care construiesc o relație sunt interpretate de o actriță din Iran și una din Kosovo, iar personajul negativ este o femeie albă din Franța. E intenționat?
Natalie (râde): Multe dintre alegerile din film sunt intenționate, însă faptul că personajul negativ este o femeie franceză, albă, nu a fost o decizie conceptuală — ci pur și simplu rezultatul întâlnirii cu o actriță excepțională. Pentru mine, însă, a fost esențial să spunem o poveste despre femei. Sunt, într-un fel, personajele pe care le înțeleg cel mai bine și pe care știu să le scriu. Crescând, m-am identificat cu narațiuni în care femeile ocupau roluri centrale — și, poate tocmai pentru că astfel de povești nu au fost atât de frecvente, am simțit mereu nevoia să le văd pe ecran.
Am ales să construim trei personaje feminine din generații diferite, aflate în etape distincte ale vieții, și să le urmărim reacțiile într-o societate restrictivă. Nu este o condamnare a niciuneia dintre ele, ci mai degrabă o explorare a complexității lor într-un context limitativ. În același timp, a fost important pentru noi ca distribuția să reflecte această diversitate de perspective și experiențe.
Pe măsură ce scriam, am fost influențați de evenimentele din lume — din Statele Unite, din Iran — în special de faptul că femeile continuau să iasă în stradă pentru drepturi civile fundamentale. În acest sens, regulile din film — unde intimitatea este interzisă, iar în loc de bani, plata se face prin pălmuiri — nu ni s-au părut atât de departe de absurdul realității în care trăim.
Deși filmul nu este în mod explicit politic, rădăcinile lui sunt profund politice. Din acest motiv, am considerat esențial să avem o actriță iraniană în rolul principal. O văzusem recent pe Zar Amir Ebrahimi într-un alt film, Holy Spider, și i-am scris o scrisoare. Din fericire, scrisoarea trimisă agentului ei a ajuns la Zar, iar ea a înțeles imediat nuanțele și intențiile proiectului.
Una e bogată, una e din clasa muncitoare și încearcă să se conecteze. A treia femeie, de asemenea e tot din clasa muncitorare, dar aspiră la o altă condiție și intervine pentru a restabili ordinea. Într-un fel, filmul poate fi interpretat și ca un comentariu despre diferite tipuri de feminism.
Natalie: Cred că, pentru foarte mult timp, ne-am raportat la istorie ca la o mișcare liniară, ascendentă -- exista această convingere că, în ansamblu, lumea avansează inevitabil spre progres, chiar dacă apar uneori reculuri temporare. Așa ne-a fost predată istoria, cel puțin dintr-o perspectivă occidentală. Dar ceea ce devine tot mai evident este faptul că fiecare generație ajunge să confrunte versiuni radical diferite ale ideii de ordine socială și politică. Istoria nu evoluează în linie dreaptă, ci mai degrabă în cicluri și pendulări: regres, reapropiere de valori progresiste, apoi din nou reacție și recul.
Acesta a fost unul dintre punctele de plecare ale filmului nostru: ne interesa felul în care trei generații diferite de femei răspund acelorași reguli restrictive. Cum reacționează cineva care a trăit întreaga viață într-un anumit sistem și care a sacrificat deja enorm pentru a supraviețui în interiorul lui? Pentru o astfel de persoană, ruptura de ordinea existentă devine aproape imposibilă, chiar și atunci când înțelege profund că ceva este greșit.
În schimb, cei care ies cel mai des în stradă sunt, de regulă, oamenii tineri — cei care nu au încă un sentiment acut al mortalității, poate nici responsabilitățile care vin odată cu vârsta. În acest sens, există multe paralele între lumea filmului și realitatea contemporană.
Poveștile femeilor rămân centrale pentru noi. În acest moment scriem trei lungmetraje, toate cu protagoniste feminine. Recent, am avut o întâlnire cu un actor foarte cunoscut și, la jumătatea conversației, mi-am dat seama că nu aveam efectiv nimic să-i propun, pentru că nu știu să scriu personaje masculine (râde). Nici măcar roluri secundare.
E vreunul din filme în România?
Natalie: Am început unul. Filmul despre România nu e unul dintre cele trei la care lucrăm acum, e în sertar deocamdată, dar ar fi o versiune cu mai mult umor în care ne imaginăm ultimele zile ale comunismului în România. Foarte diferit de 4 luni, 3 saptămâni și 2 zile.
Deși îmi plac filmele românești, abordarea noastră e undeva între film european de artă și Hollywood. Ne place foarte mult intersecția celor două, e ceea ce face filmul nostru să fie un pic ciudat și diferit, dincolo de faptul că lumea plătește pentru lucruri prin a fi pălmuit (râde). Stilistic, nu e nici aici, nici acolo. Ador filmele lui Cristian Mungiu sau Asghar Farhadi, mult mai ancorate în realitate, la fel cum îl ador pe Charlie Kaufman și Eternal Sunshine of the Spotless Mind, pline de imaginație.
Deci ciudățenia filmelor tale e mai aproape de Charlie Kaufman decât Yorgos Lanthimos.
Natalie: Ador filmele lui Lanthimos. Am fost cu Alex la The Lobster, la premiera de la New York Film Festival acum vreo 11 ani și abia începusem să scriem scenarii în weekend, pe lângă munca noastră. Dar eram încă la început — existau mai degrabă fragmente de idei, intuiții despre ceva care poate, la un moment dat, s-ar fi putut transforma în altceva. Nu știam nici măcar dacă ceea ce încercam să facem era complet absurd.
Apoi am văzut The Lobster, și ne-am uitat unul la altul și ne-am zis „ăsta e genul de film pe care vrem să-l facem”. Ne plac nenumărate tipuri de cinema, dar atunci ne-am dat seama că vrem să facem filme care vorbesc despre condiția umană, dar într-un mod neconvențional, plin de imaginație, fucked-up (râde).
Cum vedeți voi similitudinile și diferențele dintre practicile voastre de curatoare?
Natalie: Ca cineva care a traversat culturi diferite și a avut parcursuri profesionale multiple — scriitoare, curatoare, regizoare —, nu cred foarte mult în granițele rigide dintre discipline. Am impresia că multe dintre aceste separări sunt construcții instituționale; ele nu există în mod firesc în felul în care gândim sau creăm. Mintea umană nu funcționează compartimentat.
Unul dintre lucrurile care m-au interesat în cercetarea mea despre expozițiile organizate de artiști-curatori a fost tocmai felul în care oamenii cu o imaginație puternică reușesc să privească lucrările de artă altfel și să le reactiveze prin contexte neașteptate. În mod tradițional, practica curatorială a fost adesea limitată de sisteme foarte rigide de clasificare și de prezentare — categorii care pot deveni sterile.
Muzeul de Artă Modernă în care ne aflăm acum a fost fondat ca un muzeu dedicat tuturor formelor de artă, însă lumea instituțională are tendința aproape instinctivă de a fragmenta totul în departamente și specializări. Mama mea, de exemplu, a avut întotdeauna o abordare mult mai liberă și mai asociativă asupra fotografiei, privindu-o prin perspective multiple. Un exemplu extraordinar este expoziția ei The Original Copy: Photography of Sculpture, 1839 to Today, care rămâne una dintre preferatele mele tocmai pentru felul în care destabilizează granițele convenționale dintre imagine, reproducere și autorie.
Roxana: Aceasta a fost o expoziție importantă care propunea o lectură a sculpturii prin intermediul fotografiei — și, implicit, un alt mod de a-l înțelege pe Constantin Brâncuși. Mult timp, Brâncuși a fost interpretat aproape exclusiv ca un artist platonic, esențialist, dar când te uiți la fotografiile realizate chiar de el, această interpretare începe să se destrame. Brâncuși dezvoltă, de fapt, două direcții fotografice foarte distincte. Prima este ceea ce s-ar putea numi photo-reflection: imagini ale sculpturilor sale — mai ales ale bronzurilor polisate— construite printr-un calcul extrem de precis al luminii și al unghiurilor de incidență, astfel încât suprafața reflectorizantă produce explozii luminoase care destabilizează forma și aproape dizolvă obiectul ca gestalt, ca entitate fixă.
A doua direcție este cea a așa-numitelor group mobiles, unde fotografiază sculpturi, pedestaluri și diverse obiecte în relație unele cu altele, construind adevărate compoziții coregrafice și dramaturgice. Nu mai este vorba despre autonomia unui singur obiect, ci despre tensiunea și dialogul dintre forme. Prin fotografiile și filmele sale ajungi, de fapt, să îl înțelegi pe Brâncuși mult mai complex decât prin imaginea tradițională a „sculptorului formei pure”. Practica lui era, în realitate, mult mai hibridă, experimentală și „impură” decât a fost adesea prezentată în discursul istoriei artei.
Natalie: Experiența mea curatorială este, desigur, mult mai redusă decât cea a mamei mele —pentru că la un moment dat m-am orientat tot mai mult către film. Însă interesul care a traversat constant tot ceea ce am făcut a fost relația dintre artă și politică. Este o preocupare la care revin mereu și care există, într-o formă poate mai indirectă, și în Two People Exchanging Saliva.
Un alt fir esențial pentru mine este ideea de Gesamtkunstwerk — opera de artă totală. Tocmai de aceea m-au fascinat întotdeauna expozițiile concepute de artiști: pentru că nu funcționează după logici curatoriale tradiționale și nu se limitează la un singur mediu sau la un singur tip de obiect. Ele devin, mai degrabă, extensii ale unei minți artistice profund heterogene.
Acesta este și unul dintre motivele pentru care iubesc atât de mult filmul. Filmul nu este o formă artistică singulară, ci un spațiu în care toate artele trebuie să intre în dialog și să colaboreze pentru a construi un întreg coerent. Cred că am fost mereu atrasă de această idee: cum pot fi aduse împreună forme diferite de expresie pentru a crea o experiență comună, complexă și vie.
Roxana: Natalie a lucrat mai mult în contexte de tip Kunsthalle sau în galerii universitare — spații foarte diferite, mai mici, fără funcție de colecționare, adesea mai experimentale și mai flexibile. Eu lucrez la o instituție cu o istorie de aproape un secol, care în 2029 va marca centenarul și care a fost fondată de trei femei.
Muzeul de Artă Modernă a fost conceput inițial într-o estetică apropiată de Bauhaus, dar în timp, pe măsură ce colecțiile s-au extins, diferitele domenii — pictură, sculptură, film, arhitectură, design, fotografie — s-au structurat în departamente relativ separate. În ultima decadă însă, o nouă generație de curatori, din care fac parte și eu, a început un proces de reconfigurare instituțională, cu scopul de a integra mai organic și conceptual aceste zone.
Departamentele continuă să existe pentru funcțiile lor specifice — colectare, conservare, cercetare — dar colecțiile sunt din ce în ce mai mult gândite ca un întreg integrat, în care pictura poate coexista cu filmul, performance-ul sau fotografia, în același spațiu expozițional.
În multe privințe, există o convergență între practicile noastre: interesul pentru munca artistică a femeilor, perspectiva transnațională și dimensiunea socială a artei. Pentru mine, această dimensiune socială ține de ideea de activare — cum poate arta, inclusiv filmul, să funcționeze ca un spațiu de responsabilitate civică și de reflecție asupra modului în care ne raportăm unii la alții, la orice nivel.
New York-ul a fost mult timp una dintre cele mai importante scene artistice din lume, dacă nu chiar cea mai importantă. Cu toate acestea, în ultimele decenii, a devenit în mare parte inaccesibil pentru tinerii artiști. Într-un articol recent, mult discutat online, publicat în revista October, Josh Kline susține că prețurile de pe piața imobiliară din New York distrug arta americană. Ce părere aveți despre asta? Tinerii artiști fug/evită New York-ul? Unde se îndreaptă? Credeți sau sperați că administrația Mamdani va schimba această direcție?
Natalie: Josh Klein îmi este prieten și chiar zilele trecute vorbeam de articolul lui, nu cred că a spus ceva controversat pentru că așa e, e evident, e adevărat, New York-ul nu este accesibil pentru artiști.
Roxana: Am o părere ușor diferită, da, a diagnosticat ceva ce e clar pentru toată lumea. Dacă nu ești oligarh, este din ce în ce mai dificil să îți permiți să trăiești în New York — deși, în fond, această realitate nu este deloc nouă. Ea reflectă mai degrabă o perspectivă specifică, adesea a artistului alb care a reușit, într-o anumită măsură, să se impună profesional.
De fapt, precaritatea — imposibilitatea de a închiria un atelier, de a-ți susține traiul zilnic sau de a avea stabilitate economică — a existat dintotdeauna pentru artiștii din categorii marginalizate. Nu este o condiție specifică generației Z, ci o structură istorică mult mai adâncă.
Există numeroase artiste care au lucrat întreaga lor viață fără recunoaștere reală și care abia acum, la 70 de ani sau chiar mai târziu, încep să fie vizibile și să își vândă lucrările la prețuri corecte — deși, chiar și atunci, rămân departe de valorile atribuite artiștilor bărbați. Și chiar și în aceste condiții, încă se aud frecvent comentarii din partea colecționarilor că lucrările lor sunt „prea scumpe”, ceea ce spune mult despre inegalitățile încă persistente în sistemul artistic.
Natalie: Nu e ceva specific orașului oricum, trăim într-o lume inflaționistă unde totul e mult mai scump peste tot. Dar nu cred că e sfârșitul New York-ului pentru că oamenii vin aici oricum și găsesc un mod de a se descurca. 12 oameni ajung să locuiească într-un apartament din Bushwick pentru că sunt atrași de energia orașului. Asta nu înseamnă că Josh Klein nu are dreptate, pentru că locuim într-un oraș unde diferența dintre săraci și bogați este enormă, dar a fost așa de mult timp.
Roxana: M-am întors recent din Indonezia. Mereu când călătoresc în alte părți din lume, îmi dau seama că sunt multe feluri în care artiștii rezistă fără nicio infrastructură. Nu cred că New York mai este centrul lumii azi, nu, lumea este descentralizată, există multă artă interesantă în alte părți.
Natalie: Și eu cred că trăim într-o lume mai globală, dar centrele încă există: New York, Los Angeles, Paris, Londra, Berlin. Noi am făcut proiecții în toate marile orașe ale lumii înainte de Oscar – faptul că ești într-un oraș mare îți permite să cunoști personalități marcante, să realizezi următorul proiect, îți dă voie să ai un anumit articol într-o revistă. Asta nu se întâmplă în orice orășel, asta se întâmplă în capitalele lumii. Poți crea artă minunată și poți fi descoperit, dar odată ce ești descoperit ești integrat în aceste centre globale. E mult spus că trăim într-o lume descentralizată.
Roxana: Dar poate lucrurile se schimbă în New York. Zohran Mamdani este doar de câteva luni primar aici, dar este un personaj interesant de urmărit, mai ales prin prisma agendei sale, centrată pe accesibilitatea orașului și pe ideea artei ca forță civică. Rămâne de văzut în ce măsură va reuși să traducă aceste direcții în politici concrete și să producă o schimbare reală, perceptibilă în structura și experiența urbană. În orice caz, există un detaliu biografic care sugerează o sensibilitate culturală: este căsătorit cu artista activistă, Ruma Duwaji, iar mama lui, Mira Nair, este regizoare de film de renume mondial. Rămâne deschisă întrebarea dacă această proximitate față de lumea artei se va reflecta, într-un mod semnificativ, în felul în care își imaginează New Yorkul și rolul culturii în spațiul public.
