Pe 16 iunie 2026 a încetat din viață Carlo Ginzburg, unul dintre cei mai influenți istorici contemporani, cunoscut, printre altele, pentru conceptul de microistorie, pe care l-a consacrat. Potrivit lui Ginzburg, poveștile de viață individuale sunt oglinzi perfecte ale istoriei mari. Din măruntaiele acestor vieți, istoricii recompun, asemenea unor detectivi, mecanisme culturale, politice și sociale ale vremurilor. Cel mai cunoscut astfel de exercițiu al autorului italian este „Brânza și viermii”, în care povestea de viață a unui morar italian din secolul al XVI-lea devine punctul de plecare pentru a analiza nu doar structura socială a acelei lumi, ci și forța Inchiziției de a o modela.
Am stat de vorbă cu Carlo Ginzburg pentru numărul 7 al revistei Scena9 pe hârtie, pe care îl poți comanda de aici. Despre istorii mici și mari, moștenirea fascismului și cum rușinea poate fi o formă de apartenență.
Reputatul istoric Carlo Ginzburg este considerat inițiatorul microistoriei, datorită volumului său Brânza și viermii (1976). Cartea, tradusă și în limba română de Corina Anton și publicată în colecția Meridiane a Editurii ART, împărtășește viziunea despre lume a unui morar din secolul al XVI-lea din nordul Italiei, acuzat de eretism de către Inchiziție. Pentru Ginzburg, microistoria înseamnă a privi lumea printr-o lupă: un destin individual, o voce marginală, pot revela mecanismele istoriei mari mai clar decât o cronologie oficială. Am fost atât de profund marcată de morarul Menocchio ca studentă la istorie, încât l-am inclus și în propria poezie. Așa că, atunci când am aflat că Ginzburg vine să susțină o conferință la Festivalul Internațional de Teatru de la Sibiu de anul acesta, am mers entuziasmată să îmi întâlnesc eroul.
Brânza și viermii. Universul unui morar din secolul al XVI-lea
L-am găsit privindu-și cu fascinație și bucurie aproape copilăroasă interlocutorul și prietenul mai tânăr, pe istoricul și teoreticianul literar Franco Moretti. Și m-am gândit: sper să fiu și eu așa la 86 de ani. Subiectul de discuție — de ce își mănâncă revoluția propriii copii? Punctul de plecare — Moartea lui Danton, o piesă scrisă în 1835 de dramaturgul german Georg Büchner, despre Revoluția Franceză și prăbușirea idealurilor acesteia, despre cum libertatea se transformă, inevitabil, în teroare. Unul dintre răspunsurile lui Ginzburg la tema conversației a fost că istoria e plină de consecințe neintenționate.
Abia după dezbatere, documentându-mă pentru interviul programat pentru a doua zi, am descoperit un detaliu. Istoricul este fiul Nataliei Ginzburg, faimoasa autoare a unor romane și memorii despre experiența fascismului și a ocupației naziste în Italia, printre care Lexic de familie, tradus în limba română de Liliana Nechita și publicat la Editura Humanitas. Am vorbit cu Ginzburg despre cum a ajuns la Menocchio, despre conceptul de identitate, care nu-i place, și despre experiențele familiei sale, care înglobează aproape un secol de istorie a Europei. Într-o epocă a narațiunilor simplificate, polarizante, privirea atentă asupra detaliilor a lui Ginzburg pare mai necesară ca oricând.
Scena9: Care a fost contactul dvs. cu cultura română până acum?
Carlo Ginzburg: Am publicat prima mea carte (Bătăliile nocturne: Vrăjitoria și Cultele Agrare în Secolele XVI-XVII, 1966, n.a.), nu cred că e tradusă în română, despre benandanti (un grup de italieni din nord care spuneau că pot călători în afara corpului lor în lupta cu vrăjitoria, idei pentru care au fost acuzați de eretism de Inchiziție, n.a.). Mircea Eliade a citit-o și apoi a scris un eseu în engleză — era deja la Chicago atunci — despre călușari. Era această convergență: oameni care cădeau în extaz, ideea de a fi născut cu sacul amniotic pe cap, care implica accesul temporar dincolo. Nu l-am cunoscut niciodată pe Eliade, dar el a fost interesat de benandanti. Eu l-am citit și trebuie să spun că am multe dubii în privința lucrărilor și a opțiunilor sale politice. Am descoperit și un jurnal de-al lui din Lisabona, pe care el nu l-a rescris, la Chicago, unde am fost la o conferință. Fusese publicat într-o ediție spaniolă în Argentina, dar la Chicago se afla originalul. Reacționa la știrile din Stalingrad. Spunea: din nou, grecii luptă împotriva persanilor.
Sunt surprins de impactul scrierilor lui Eliade, chiar și în Italia. El era mai fascinat de cultura italiană decât de cea franceză, în special când era tânăr. Giovanni Papini și așa mai departe. A fost o serie publicată după război de Einaudi — editura mea, fondată de Giulio Einaudi și de tatăl meu —, coordonată de romancierul Cesare Pavese, care era fascinat de Eliade. În 1947, un membru al Partidului Comunist i-a zis lui Pavese că Eliade a fost apropiat al Gărzii de Fier, dar Pavese a spus că nu-i pasă. Și au publicat Tratatul de istorie a religiilor. Numele lui Eliade este cunoscut în Italia și azi, în special în cercurile de dreapta. A fost un om foarte cult. Dar ideile sale despre homo religiosus mi s-au părut neinteresante. Accesul meu minim la cultura română a fost prin Eliade.
Când am citit cartea dvs., Brânza și viermii, la universitate, am fost frapată. Era un volum pe care îl așteptam. Eram frustrată de tot PR-ul pe care îl citeam despre regi și regine, iar cartea dvs. mi-a revelat experiența și mintea unui om ordinar și totodată extraordinar, dar și percepțiile atât de diferite asupra realității din secolul al XVI-lea. Mă întrebam dacă astea erau lucrurile pe care le căutați și dvs. când ați pornit la drumul scrierii acestui volum.
Da. Eu am fost student la Școala Normală Superioară din Pisa, o anomalie în Italia, instituție-soră cu École normale supérieure din Paris. Ezitasem între filosofie, lingvistică, istoria artelor, literatură, istorie… În primul an de facultate, un mare istoric, Delio Cantimori, a venit la Pisa să țină un seminar. El scrisese în 1939 cartea Ereticii italieni ai secolului XVI. Cantimori a avut o traiectorie politică dureroasă. Tatăl său a fost un admirator al lui Giuseppe Mazzini, a scris despre el (revoluționar din secolul al XIX-lea, care susținea unificarea Italiei, n.a.). Delio Cantimori a fost un huligan fascist când era tânăr. Apoi s-a căsătorit cu o femeie care era membră underground a Partidului Comunist în anii '30. Cantimori a devenit un criptocomunist, adică un comunist ascuns. După război, a devenit membru al Partidului Comunist, când acesta a fost învins, în 1948. Apoi l-a părăsit în 1956, când a fost invadată Ungaria.
În orice caz, el a venit la Pisa în 1957 și eu nu știam nimic despre trecutul lui. Dar ne-a propus un seminar despre reflecțiile asupra istoriei lumii de Jacob Burckhardt (istoric al artelor din Elveția, n.a.) și ne-a întrebat câți dintre noi pot citi germană. Ce este interesant la Scuola Normale este mixul dintre studenții începători și avansați. Majoritatea studenților nu știau germana. Timp de trei ore pe zi într-o săptămână, am citit 20 de rânduri din carte. Am fost uluit. Abia decenii mai târziu m-am confruntat cu o frază a lui Nietzsche, filolog înainte de a fi filosof, care a spus că arta lecturii lente este filologie. Am fost fascinat de asta. Ceea ce am făcut timp de decenii a fost să arăt prin exemple combinația dintre viteza internetului și lectura lentă. Cred că asta e crucial.
Ce v-a atras să îl documentați pe Menocchio?
În anul doi, în urma acestui seminar, am optat pentru istorie. Ignoranța mea era completă sau, în orice caz, incredibilă. Era o colecție a Analelor Istoriei Economice și Sociale franceze la bibliotecă, care m-a fascinat din prima. Era și cartea lui Marc Bloch, Regii taumaturgi, publicată în Strasbourg în 1924 (despre puterile supranaturale atribuite regilor englezi și francezi, n.a.). În 1959, cartea era ignorată, nu fusese retipărită. Am citit-o și am fost complet uluit. Mi-am spus: dacă e posibil ca un istoric să scrie astfel, e minunat, mi-aș dori să scriu și eu așa. Anul trecut a fost o conferință la Lyon, care celebra aniversarea centenară a volumului Atingerea regală, și eu am ținut un discurs. Am recitit această carte de multe ori. Încă de la început, Bloch scrie că s-ar fi concentrat pe un singur caz, pe o anomalie bizară. Dar problema era să conecteze acest caz la convingerile colective. Subtitlul cărții este Un studiu al caracterului supranatural atribuit puterii regale, în special în Franța și Anglia. Retrospectiv, m-am gândit că am fost atât de profund marcat de acest volum și că traiectoria mea către microistorie se datorează cărții lui Bloch.
Apoi a fost decizia de a lucra asupra proceselor vrăjitoarelor. Atunci, în biblioteca Școlii Normale, mi-am zis că vreau să imortalizez vocea victimelor.
Eram și fascinat de metodologia pentru a face asta. Mai târziu, încercând să-mi reconstitui alegerile, am înțeles că am fost influențat de reflecțiile din închisoare ale lui Antonio Gramsci asupra claselor muncitoare (fondator și lider al Partidului Comunist italian, n.a.). Memoriile lui Carlo Levi, Hristos s-a oprit la Ebboli. Carlo Levi a fost prieten cu tatăl meu, amândoi erau din același grup antifascist, Justiție și libertate. Levi a fost trimis în exil intern de regimul fascist.
La fel ca și tatăl dvs.
Da. Dintr-o întâmplare, m-am și împrietenit cu unul dintre nepoții lui Levi, Giovanni (astăzi și el istoric emerit, n.a.). Ne-am cunoscut la Torino, jucând fotbal în parc.
Câți ani aveați?
Doisprezece. Prietenia noastră a continuat. Recent, Giovanni a fost intervievat de un jurnalist brazilian și și-a amintit de întâlnirea noastră din parcul din Torino. A zis că noi avem trei lucruri în comun: dragostea pentru pictură, pasiunea pentru desenele animate cu Donald Duck și pasiunea pentru fotbal. Are dreptate.
(Revenind la documentarea lui Menocchio, n.r.) eu eram sub impactul întâlnirii cu Carlo Levi. Îl țineam minte din copilărie, dar cartea lui m-a impresionat profund. Vorbea despre convingerile țăranilor cu o implicare profundă, dar, totodată, și cu detașare. Încerca să le reconstruiască. Asta m-a fascinat.
Și apoi, mai este o experiență paralelă, care ține de cum am crescut într-un sat frumos din Abruzzo (o regiune din sudul Italiei, în care familia Ginzburg s-a aflat în exil politic intern, din cauza activităților antifasciste ale lui Leone Ginzburg, n.r.). Mama mea a scris un scurt eseu despre viața noastră în Abruzzo, despre o fată de țărani care ne ajuta. Prin ea, am avut acces la poveștile țăranilor.
Apoi, există o amintire pe care eu am reprimat-o și de care nu eram conștient. Cum am devenit un copil evreu în timpul războiului.
Când aveați patru ani și bunica v-a spus că, dacă vă întreabă cineva cum vă cheamă, să nu spuneți Ginzburg, ci să folosiți numele de familie al tatălui ei?
Da, Carlo Tanzi. Dacă cineva mă va întreba cum mă cheamă, să le spun că mă cheamă Carlo Tanzi. El nu era evreu. Dar eu nu eram conștient de asta. Nu-mi place cuvântul identitate…
De ce nu?
În primul rând, etimologia latină implică „a fi același”. Problema e cum incluzi schimbarea în identitate.
Transformarea.
Da. Am reflectat asupra acestui lucru. Am publicat acum mulți ani un eseu, pe care l-am tradus în italiană și care urmează să apară într-o colecție de eseuri în italiană. La final, sugerez definiția individului drept un punct de intersecție între diferite mulțimi. Eu sunt un membru al speciei animale, al speciei umane, al sexului masculin, sunt un profesor pensionat din Torino și așa mai departe. Ideea că un individ este identic cu mulțimea e absurdă. Un individ e rezultatul relațiilor complexe dintre ceva ce e generic, mai puțin generic ș.a.m.d.
Într-un eseu de Italo Calvino — am fost norocos să-i fiu prieten, a fost prieten și cu mama — și el a spus ceva asemănător, într-un volum colectiv coordonat de antropologul Lévi-Strauss.
Cam ăsta e fundalul abordării pe care am avut-o în raport cu Menocchio.
Apoi au fost dovezile despre el. A fost un drum dureros. Am început să lucrez asupra proceselor de judecată a vrăjitoarelor. Inițial, abordarea mea a fost una naivă, de stânga, de înțeles la un student de stânga din anii '50. Gramsci și Jules Michelet, Vrăjitoarea (1862), ca întruchipare a revoltei. Am început să citesc arhivele acelor procese. Și am dat de procesul unei țărănci, Chiara Signorini, acuzată că a vrăjit-o pe proprietara la care lucra. Abordarea mea naivă era că vrăjitoria putea fi văzută ca o formă crudă de luptă de clasă. Cazul părea să-mi susțină ipoteza. Dar eseul meu s-a concentrat pe altceva: pe vrăjitorie și evlavia populară. Pentru că, atunci când inchizitorul a întrebat-o pe Chiara de ce a făcut vraja, ea a spus: „Pentru că Fecioara Maria mi s-a înfățișat. Era frumoasă. Rubicondă”. Rumenă. Mi-am dat seama că am dat de ceva neprevăzut. Apoi ea a fost torturată și a vorbit despre o ființă neagră, dar a rezistat, de exemplu, să spună că ar fi fost implicată în Sabatul vrăjitoarelor. Mi-a dat de gândit. Când am publicat eseul, la final, am spus că acest caz poate fi paradigmatic. Exemplar. Foloseam cuvântul „paradigmatic” cu unul dintre sensurile folosite de Thomas Kuhn în cartea sa, Structura Revoluțiilor Științifice, publicată cu un an mai târziu decât eseul meu, în 1962.
Și am decis să fac un tur al Italiei prin procesele Inchiziției. Veneția a fost începutul acestui tur. Acolo au fost foarte multe procese ale Inchiziției. Am început să joc la ruleta venețiană, cum am numit-o apoi, pentru că existau cutii pline de documente (de la procese, n.r.). Un cititor putea să ceară trei cutii pe zi. Și alegeam la întâmplare. Singurul ghid era un inventar scris de mână, la sfârșitul secolului al XIX-lea, cu remarci generale: erezie, blasfemie, magie. La un moment dat, am găsit un document în care un inchizitor îi spunea unui țăran din La Tisana: „Ești acuzat că ești benandanti”. Și mi-am pus întrebarea: ce înseamnă benandanti? Țăranul i-a răspuns: „Noi suntem născuți într-o membrană — sacul amniotic — și astfel noi luptăm cu vrăjitoarele în Valea lui Iosafat. Dacă câștigă vrăjitoarele, ducem foame. Dacă câștigă benandanti, atunci roada e bună”. Am închis documentul, am părăsit arhiva. Am fost uluit. Am simțit că am descoperit ceva incredibil. Deși documentele astea erau controlate de inchizitori, în ele apărea, în mod surprinzător, o cultură cu totul diferită. Retrospectiv, cred că a contat și atitudinea mea emoțională față de victime. Dar mai târziu mi-am dat seama că era și o continuitate tulburătoare între mine și inchizitori. Și am scris un eseu, mai întâi în engleză, apoi tradus în alte limbi: Inchizitorul ca antropolog. Asta e ceva la care m-am gândit mult. În anii '90, eram la Moscova, unde am ținut o prelegere și apoi am primit un apel…
De la Memorial, organizația rusă care se ocupa de examinarea crimelor staliniste.
Da. Am fost șocat, nu mă așteptam să mă citească.
Ei comparau dosarele Inchiziției cu cele ale stalinismului, nu?
Da. Dialogul m-a impresionat. Contactele mele cu Memorial au continuat. De curând, un istoric italian a scris un eseu în care spune că ceea ce am scris eu despre cultura populară e o chestie învechită. Eu i-am răspuns că observația e mioapă, pentru că lectura dosarelor Inchiziției în sensul contrar intenției lor inițiale poate inspira o abordare a dosarelor colonizatorilor europeni în lume. Poți citi printre rânduri ceva…
Despre perspectivele celor colonizați asupra lumii.
Exact.
Dacă ați privi lumea de azi prin ochii unui istoric de peste cinci sute de ani, cine ar fi Menocchio contemporani pe care i-ați studia?
Mă gândesc la impactul total neprevăzut al microistoriei, care a avut și un element geopolitic, pentru că așa-zisa periferie, care e în mod evident o convenție, poate fi considerată la fel de interesantă și chiar mai interesantă decât centrul. Să zicem că un studiu de caz al unor pescari islandezi poate fi mai interesant decât încă o descriere a căderii Bastiliei. Acest element geopolitic e interesant și ar putea explica impactul microistoriei, care continuă și astăzi. Inițial, microistoria a avut impact în Franța, Germania, Marea Britanie, dar apoi în Coreea de Sud, în Islanda… Acum sunt profund interesați de ea în Brazilia.
O cercetătoare italiană a criticat Brânza și viermii, spunând că ideile lui Menocchio nu erau decât un ecou al filosofilor. (Este vorba despre istorica Paola Zambelli, autoarea articolului „Uno, due, tre, mille Menocchio?”, care punea sub semnul întrebării interpretarea lui Ginzburg, n.r.)
Eu am folosit atunci expresia „mii de Menocchio”, parafrazând un slogan din anii ’60, legat de războiul din Vietnam („Unu, doi, trei, o mie de Vietnamuri”, n.r.). Menocchio era o anomalie, dar o anomalie care deschide drumul spre alte cazuri. Mi-am dat seama că anomaliile sunt mai ofertante decât normele pentru un cercetător, pentru că normele nu includ și violările normelor, în timp ce anomaliile includ și normele. Un istoric brazilian, Henrique Espada Lima, a scris o carte despre microistoria italiană. El mi-a scris că acest argument a fost folosit de Carl Schmitt în cartea lui despre teologia politică. Am fost surprins, pentru că eu am spus asta înainte să-l citesc pe Schmitt. Dar Schmitt îl cita, de fapt, fără a-l numi, pe teologul protestant Kierkegaard. Cred este o idee foarte ofertantă.
Dar nu e limitativ să vezi influențele drept venind doar dinspre gânditori de elită și nu și invers?
Exact. Ceea ce spune Menocchio și felul în care citește el Decameronul lui Boccaccio, istoria celor trei inele, e foarte sofisticat. Dar ideea că și elitele lucrau cu niște idei răspândite mai pe larg e greu de demonstrat.
I-ați menționat pe ambii dvs. părinți mai devreme. Mă întrebam care e relația dvs. cu literatura mamei dvs.
Eu am avut norocul să citesc Lexic de familie în varianta foileton. Am fost uimit, pentru că eram familiar cu toate poveștile, dar aveam senzația că citesc ceva foarte diferit. Cred că era vorba de ritm. Eu am o obsesie pentru punctuație. Mama mea spunea că nu are ureche muzicală. Dar cred că muzicalitatea era importantă în scrisul ei. Eu visam să devin romancier când eram adolescent. Și am încercat. Am încercat să fiu și pictor…
Unii au spus că sunteți, într-un fel, romancier, că microistoria e foarte aproape de literatură.
Da, e adevărat. Am fost văzut drept un soi de neosceptic care scrie romane. M-a îngrozit, am încercat să lupt împotriva acestei idei. Dar a fost și o provocare să reflectez asupra relației dintre narațiuni istorice și narațiuni fictive.
Voiați sau nu să vă regăsiți în cărțile mamei dvs.?
Mi-era totuna. Dar, sigur, mama mi-a influențat enorm percepția asupra lumii.
Tatăl dvs. s-a născut într-o familie de evrei la Odesa, iar apoi, în timpul regimului fascist al lui Benito Mussolini în Italia, a predat literatura rusă.
Da, dar a refuzat să jure loialitate regimului fascist și astfel s-a terminat cariera lui academică. I-a fost intentat un proces, pentru că era membru underground al grupării Dreptate și libertate. A petrecut doi ani în închisoare. Apoi a cofondat editura Einaudi. În 1938, legile rasiste au însemnat că tata și-a pierdut cetățenia italiană. Ceea ce l-a rănit mult. Când Italia a intrat în război de partea Germaniei naziste, el a fost trimis în exil intern, la sat. Mama l-a urmat, cu doi copii. Apoi sora mea s-a născut acolo. Copilăria mea timpurie a fost profund marcată de această experiență. În 1944, tata a murit, fiind recunoscut de fasciști, în baza fotografiei dintr-un dosar asociat cu procesul precedent. Acea fotografie mai e disponibilă online și astăzi. A fost trimis într-o închisoare din Roma, controlată de naziști, a fost torturat. Un membru al Partidului Socialist underground, Sandro Pertini, care ulterior a ajuns președintele Italiei, a scris în autobiografia sa că l-a întâlnit pe tata desfigurat de tortură în închisoare și că tata i-a spus că cel mai important e să înțelegem că nu trebuie să îi urâm pe germani.
El se gândea deja la altă Europă. Este incredibil.
Luând în considerare experiențele și identitățile tatălui dvs. și ale dvs., ce simțiți în raport cu războaiele din Ucraina și din Gaza?
Este incredibil de dureros. E dificil să înțelegi ce se întâmplă. Atât de neașteptat. Mă gândesc la ororile din Gaza… Eseul pe care l-am menționat mai devreme, publicat acum mulți ani, se intitulează The Bond of Shame (Legătura rușinii în traducere, n.a.). Acesta e și titlul colecției mele de eseuri care urmează să apară în italiană. Rușinea e parte din identitate.
Filosoful sloven Slavoj Žižek v-a citat ideea că aparținem mai mult atunci când simțim rușine decât atunci când simțim iubire.
Exact. Țara de care ne e rușine este țara noastră. Cantitatea de rușine diferă de la țară la țară, de la epocă la epocă. Dar este o legătură reală. Vorbesc atât despre Italia, cât și despre Israel. Cu Ucraina simt o conexiune în măsura în care ideea de Europa este negată și respinsă, este în pericol. O idee a unei Europe pașnice și unite.
Fotografie principală de Isabella De Maddalena pentru Agence Opale
