Un dialog de la distanță cu chilianul Benjamin Labatut, unul dintre cei mai importanți scriitori contemporani. Despre limitele misterioase ale cunoașterii, dansul adevărului cu ficțiunea, inteligența artificială și nevoia de a păstra în noi zone nedescoperite.
Cel mai nou roman al său, MANIAC - o biografie ficționalizată a savantului John von Neumann, participant la Proiectul Manhattan și pionier al ciberneticii -, a fost publicat de curând în limba română, la Editura Trei, în colecția Anansi, în traducerea Andrei Matzal.
Acest interviu a apărut inițial în numărul 6 al revistei Scena9 pe hârtie.
Benjamin Labatut preferă să rămână în umbră. E zgârcit cu detaliile despre viața lui, primele lui cărți se găsesc greu și nici nu vrea să schimbe asta, iar din cele mai cunoscute romane ale sale, care i-au adus notorietate, vocea lui e cu totul absentă. E însă generos cu cei care-l fascinează: vorbește des despre scriitorii în ale căror lumi își înfinge rădăcinile, iar cărțile lui sunt pânze dense de idei care au provocat revoluții.
Când nu mai înțelegem lumea, romanul publicat în 2020 (tradus în română de Marin Mălaicu Hondrari, în colecția Anansi de la Editura Trei), e un tur de forță prin istoria recentă a științei, alături de nume precum Karl Schwarzschild, astronomul care a schițat prima teorie a găurilor negre, Alexandre Grothendieck, care a îmbrățișat matematica și metafizica, sau Werner Heisenberg și Erwin Schrödinger, laureați cu Nobeluri pentru fizică. În centrul MANIAC, recent apărut la aceeași editură, se află figura magnetică a lui John von Neumann, cercetător ale cărui idei au lăsat urme adânci în fizica cuantică, au contribuit la apariția bombei atomice și la conceperea primelor computere, anticipând inteligența artificială. Amândouă romanele lui Labatut sunt vârtejuri în mințile și viețile unor gânditori care au redesenat granițe ale cunoașterii. Amândouă amestecă amețitor adevărul și ficțiunea, documentarea obsesivă cu speculația de adâncime, într-o formulă care i-a adus deopotrivă critici, controverse, un val uriaș de entuziasm și nominalizări la premii importante. Din toată bogăția de întrebări pe care o deschid cărțile lui Labatut, am ales câteva întrebări pe care le-am trimis pe axa București-Santiago de Chile și retur.
Ai lucrat ca jurnalist timp de aproape douăzeci de ani. Ce rol crezi că a avut formarea ta în felul în care ți-ai conceput romanele Când nu mai înțelegem lumea și MANIAC?
Aș spune că puțin spre deloc. Formarea unui scriitor nu e dată de ce apare în CV-ul lui sau de ce a fost nevoit să facă pentru bani. Cărțile apar prin simpatii, prin epifanii și revelații, pentru că materia primă a literaturii trebuie extrasă din inconștient. Eu m-am supus unor experiențe care nu aveau nimic de-a face cu știința, dar care mi-au permis cumva să înțeleg idei care erau foarte străine pentru majoritatea oamenilor, cum ar fi paradoxuri ale logicii sau teritorii obscure ale fizicii cuantice. Acest lucru a fost mai important pentru cărțile mele decât faptul că am lucrat ca jurnalist. Ce m-a ajutat să le construiesc a fost cultivarea propriilor obsesii, ceea ce poate fi un fel de a folosi atenția pe post de armă: o atracție profundă, aproape erotică, față de anumite aspecte ale lumii, care lasă loc pentru foarte puțin altceva. De asta suferă majoritatea personajelor mele, dacă nu chiar toate, și acesta este modul în care mă conectez și eu cu poveștile lor, cu descoperirile, fragilitățile și ideile lor.
MANIAC
În aceste două cărți pe care le-am menționat mai devreme, ai reușit să creezi „peisaje interioare“ complexe și foarte plauzibile, pe care foarte mulți oameni de știință despre care scrii le-ar fi putut experimenta într-unele din cele mai intense, vulnerabile și ascunse momente ale lor. Îi urmărești atunci când se prăbușesc la limita înțelegerii, când trec prin crize personale radicale, când ajung la delir etc. De ce ai nevoie pentru a ajunge la acea stare în care evoci aceste personaje și îți imaginezi prin ce ar fi putut trece în acele momente extrem de intime? Cum te simți când te apropii atât de mult de posibile mecanisme interioare ale acestor personaje?
Nu simt că mă apropii deloc de lumea lor interioară. Nu am nicio idee despre cum erau și nu simt nicio apropiere emoțională față de ei. Știu că mulți alți scriitori de ficțiune, sau poate biografi, simt că își „cunosc“ sau își „înțeleg“ personajele, dar mie acest sentiment îmi este foarte străin. Puținele lucruri pe care le știu provin din propriile mele crize, din momentele în care m-am împins către experiențe radicale sau în care fie m-am prăbușit, fie am luat foc. Omul care m-a învățat să scriu, poetul chilian Samir Nazal, mi-a explicat odată că scriitorii și poeții trebuie să sufere și să treacă prin experiențe intense, și asta nu pentru vreun ideal romantic, ci pentru că scriitorii trebuie „să-și simtă“ drumul către adevăr. Poți scrie despre orice, dar ai nevoie de o legătură adâncă cu subiectul despre care scrii, iar sentimentele, amintirile și experiența personală fac toate parte din acest proces. Drumul spre înțelegere este întotdeauna chinuitor. Din el face parte durerea, din el face parte ușurătatea, la fel singurătatea și frica. Pentru a scrie cu onestitate, trebuie să te tai până la os și apoi să faci tot posibilul să nu sângerezi sau să te îmbeți cu propria suferință.
Cercetezi extrem de minuțios viețile personajelor tale și devii un fel de „martor fantomă“ unic în viețile și în mințile lor, așa cum sunt ele păstrate și prezentate în memorii, biografii și alte artefacte documentare. Cum ai descrie acest tip de intimitate ciudată care, presupun eu, apare atunci când cercetezi viața cuiva? Și cum te simți după ce le părăsești lumile? Te gândești vreodată la Johnny von Neumann, de pildă, sau visezi uneori la Schrödinger, Heisenberg & co.?
Din nou, trebuie să neg orice fel de intimitate. Cărțile mele sunt cu totul contrare acestui lucru. Simt că mă interesează mai ales lucrurile foarte abstracte. Acord foarte puțină atenție vieții, gândurilor sau sentimentelor personajelor mele și tind să mă concentrez pe ideile lor. Ideile sunt cele care mă fascinează, nu detaliile esențiale ale vieții de zi cu zi. Caut acele momente în care ceva mult mai mare decât noi își scoate capul la iveală și își arată colții. În acest sens, personajele mele nu persistă deloc în mine. Dacă ar fi să visez la ceva, ar fi la Principiul Incertitudinii sau la Complementaritate. Sau despre Teoremele incompletitudinii ale lui Gödel. Abstractul și logica sunt cele care mă convoacă să scriu aceste cărți. Sunt fascinat de limitele gândirii, de visele nebunești ale rațiunii. Nu-mi pasă cu adevărat de viața personajelor mele.
În cărțile tale, investighezi descoperiri științifice cruciale care au adesea consecințe dezastruoase pentru omenire și pun în mișcare evenimente neașteptate. Crezi că putem spera vreodată ca progresul moral să țină pasul cu progresul științific și tehnologic, astfel încât știința să aibă un fundament etic mai puternic?
Știința are o libertate teribilă, dar necesară. Ne împinge spre marginile a ceea ce este cunoscut. Ne împinge împotriva limitelor a ceea ce este posibil. Dar cred că poate acest lucru este necesar pentru supraviețuirea noastră. Știința și tehnologia ne conduc mereu la marginea unui abis, pentru că numai privind în jos, în întuneric, putem vedea o parte din noi pe care tindem să o negăm, chiar dacă e o parte vitală din ceea ce suntem. Determinându-ne în permanență să ne adaptăm la (și să respingem) produsele imaginației și ale dorințelor noastre, știința ne modelează și ne deformează în moduri pe care nu ni le puteam imagina până acum. Se pare că avem nevoie ca anumite domenii ale activității umane (știința și arta, de exemplu) să fie ușor inumane. Avem nevoie de monștrii noștri în aceeași măsură în care avem nevoie de eroii care îi înfrâng.
Ai spus într-o discuție publică că ceea ce te fascinează și te seduce sunt limitele gândirii, lucrurile pe care mintea nu le poate înțelege, care îți dau o măsură a stranietății lumii. Ce crezi că se află la limitele dintre rațional și irațional, acolo unde mintea întâlnește idei complet noi, care depășesc aceste granițe și îi alterează chiar felul în care funcționează?
Orice s-ar afla acolo, este ca o inimă tainică, care pulsează și care face viața stranie, imprevizibilă și valoroasă. Omenirea nu poate exista fără să îmbrățișeze profund ceea ce e misterios și de necunoscut. Face parte din forța noastră vitală. Atunci când lumea devine complet lipsită de farmec, când luminăm fiecare colțișor al nostru, când uităm să închidem ochii și să vedem întunericul dinăuntrul și din afara noastră, atunci viața devine de neîndurat. Mințile noastre sunt un amestec profan de rațional și irațional, astfel încât, ori de câte ori ne lovim de o limită, ori de câte ori ne apropiem de marginea a ceea ce poate fi înțeles sau pus în cuvinte, ne punem în pericol în speranța că poate apărea un miracol, atâta vreme cât doar ajungând la aceste limite avem o idee despre ceea ce este cel mai minunat la noi.
Spui că umanitatea trebuie să aibă perspective multiple asupra realității, modelate de știință, artă și ceea ce numești delir. Ne poți explica puțin cum definești acest delir și cum poate fi deturnat el într-o forță transformatoare?
Fiecare perspectivă are – prin însăși natura sa – puncte oarbe. Nu există sistem care să poată funcționa fără limite. Iar acest lucru generează în mod inevitabil contradicții, duce la ignoranță, la conflicte de nerezolvat. Este însă necesar și să trăim o viață cu sens și scop: nu putem face loc în cap tuturor gândurilor laolaltă și nu putem măsura adevărul din absolut toate unghiurile. Trebuie să alegem, chiar dacă ne dăm seama făcând-o că suntem pe calea damnării. Schimbările de perspectivă pe care le pot aduce arta autentică sau descoperirile și progresele științei ne dezrădăcinează permanent, ne fac să tremurăm, ne amintesc că pământul de sub picioarele noastre nu este niciodată cu adevărat solid. Dar a fi lucid înseamnă să acceptăm această fragilitate fundamentală. Suntem născuți din haos și crescuți de vid și, deși avem ochi pentru a vedea lumina, avem și alte simțuri pentru a repera ceea ce este invizibil. Aici intervine delirul. Mintea liberă, lipsită de tirania rațiunii, poate fi o forță eliberatoare și transformatoare. Când ești posedat, când ești cuprins de ceva, îți poți depăși propriile capacități. Acest lucru are însă un preț. Întotdeauna e nevoie să plătești. Pentru că nu este niciodată lipsit de pericol să îi invoci pe zei sau măcar să te apropii de ei.
Zici la un moment dat: „Scrisul meu se naște din admirație și din căutarea a ceva ce nu se întâmplă decât rareori, ceva ce se supune unor legi pe care nimeni nu le înțelege. La fel ca fizica sau matematica, și literatura are singularitățile ei“. Ne poți spune mai multe despre aceste singularități literare și despre cum ai ajuns să le descoperi?
Le puteți găsi în eseurile lui Eliot Weinberger, în romanele stranii ale lui César Aira, în interviurile și scrierile cineastului chilian Raúl Ruiz, în Cartea pernei de Sei Shōnagon, în The Peregrine de J.A. Baker, în toate cele douăsprezece volume din Ultimul regat de Pascal Quignard, în povestirile lui Kafka, în scrierile lui Roberto Calasso sau în cele două cărți pe care Bruno Schulz a reușit să le scrie – Prăvăliile de scorțișoară și Sanatoriul sub semnul clepsidrei – înainte să fie împușcat în cap de un ofițer Gestapo.
Când spui că prețul pe care îl plătim pentru cunoaștere este pierderea capacității noastre de a înțelege, ne pui față în față cu un paradox. Cum poate cineva să facă față acestui paradox în încercările sale de a da un sens lumii?
Tot ce putem face este să trăim cu contradicții și cu paradoxuri. Paradoxurile sunt, prin însăși natura lor, de nerezolvat. Prin urmare, singurul lucru pe care îl putem face este să le găsim un loc în inima noastră, să le acceptăm sau să le lăsăm să ne sfâșie. Tindem să credem că orice enigmă are o soluție, că toate tensiunile pot fi rezolvate, că orice greșeală poate fi reparată. Dar eu nu cred că viața funcționează așa. Suferim de pe urma numeroaselor contradicții ale vieții, știm că suntem fragili, că nu avem cu adevărat control asupra noastră sau asupra lumii și că tot timpul suntem la un pas de armonie și la o jumătate de pas de damnare. Dar, așa cum scria Paul Valéry, „Le vent se leve! Il faut tenter de vivre“ (Se ridică vântul! Trebuie să încercăm să trăim*).
Ai o antipatie destul de mare față de vocea explicită a autorului în cărțile tale și, de asemenea, față de a vorbi despre viața ta personală. Vocea autorului este de obicei centrală în literatură și în artă în general, iar artistul, o figură-cheie de la care ne așteptăm să-și împărtășească ideile și perspectivele. De ce alegi să fii tăcut în cărțile tale?
Pentru că lumea are o voce proprie. Iar dacă ești îndeajuns de tăcut și de norocos, ea poate, foarte rar, să vorbească prin tine.
Jocul cu realitatea și cu ficțiunea a devenit o temă extrem de dezbătută, deoarece omenirea se confruntă în ultimii ani cu un val intens și foarte sofisticat de dezinformare. Te interesează în vreun fel mecanismele interne ale acestor forme mutante de dezinformare generate de tehnologie? Crezi că a mai rămas vreun spațiu (fizic sau mental) care să păstreze o iluzie de coerență într-o lume în care adevărul și falsul devin noțiuni tot mai estompate?
Dezinformarea și manipularea sunt lucruri problematice doar în domeniul politic. În domeniul literaturii, e vorba de ficțiune. Iar ficțiunea este întotdeauna un amestec ciudat de realitate și de imaginație. Literatura nu are o idee fixă despre adevăr și, prin urmare, poate lua în considerare toate lumile posibile și se poate implica în toate discursurile. Cărțile sunt alcătuite chiar din urmele pe care le lasă spiritul, sunt produse ale imaginației menite să ne stimuleze cele mai înalte capacități, dar care nu sunt născute din rațiune, ci din acel lucru pe care obișnuiam să-l numim suflet. Așadar, putem găsi întotdeauna o coerență dacă reușim să facem loc contradicțiilor în inima noastră și să căutăm acele adevăruri mai adânci pe care nu suntem niciodată în stare să le înțelegem cu adevărat.
Cum echilibrezi cocktailul de fapte și de ficțiune în literatura ta, și ce ai spune cuiva care este sceptic că ficțiunea poate fi folosită ca instrument pentru a umple un gol pe care altminteri faptele ca atare nu-l pot umple, în ceea ce percepem drept realitate?
Îmi plac lucrurile concrete. Realitatea mi se pare absolut fascinantă. Dar nu este suficient. Nu le-a fost niciodată de ajuns oamenilor. Noi nu trăim în lumea „reală“. Trăim într-o lume pe care am fermecat-o prin cuvinte și simboluri. Suntem o specie bântuită de gândurile, visurile și dorințele noastre. Și, deși trebuie să depunem toți eforturi pentru a împărtăși o idee comună despre realitate, nu trebuie să ne amăgim cu privire la așa-numita „puritate“ a non-ficțiunii, a istoriei sau a faptelor. Scriu ficțiune, așa că folosesc instrumentele unice ale meseriei pentru a vorbi despre multe lucruri la care faptele nu pot ajunge aproape niciodată. Piesele lui Shakespeare sunt un instrument mai bun de înțelegere a condiției umane decât întreaga arhivă The New York Times.
Când pregăteam acest interviu, am invitat un mic grup de prieteni cu care împărtășim o mare pasiune pentru cărțile tale să contribuie cu întrebări, și toți au fost interesați de modul în care vezi prezentul și viitorul inteligenței artificiale. IA a fost mult timp văzută ca o promisiune de a-i ajuta pe oameni să facă lucruri mai puțin plictisitoare și lipsite de sens și să se concentreze pe activități mai creative și mai semnificative. Și totuși, unele dintre primele utilizări de masă ale IA implică producerea de texte și generarea de „artefacte“. Ce părere ai despre aceste artefacte generate de inteligența artificială și despre modul în care acestea ar putea schimba percepția oamenilor asupra artei și cunoașterii? Cum ai descrie evoluția inteligenței artificiale, de la filosofia care a stat la baza muncii de pionierat a lui von Neumann - despre care scrii în MANIAC -, la modul în care este dezvoltată în prezent?
Cred că cea mai semnificativă utilizare pe care o putem da inteligenței artificiale este să o folosim pentru a face ceea ce niciun om nu ar putea face vreodată, nu ceea ce fac deja oamenii în prezent. Există o serie întreagă de probleme care par făcute chiar pe măsura inteligenței artificiale: ar trebui să ne gândim cum să folosim aceste sisteme pentru a crea materiale supraconductoare (știm deja că acest lucru este posibil, este suficient să găsim combinația potrivită de materiale), sau să avansăm înspre fuziune nucleară, sau să creăm medicamente specifice, bazate pe genomul fiecărui individ, pentru a combate cancerul. Însă aceste lucruri complexe și care pot schimba lumea nu se regăsesc în fruntea agendei. În schimb, avem de-a face cu o cursă către fundul prăpastiei, în care toate marile companii se grăbesc nebunește, creând sisteme din ce în ce mai puternice, fără a avea vreun simț al responsabilității, fără supraveghere și fără o viziune a unui viitor demn de trăit. Sper să supraviețuim toți la timp în fața primei catastrofe a inteligenței artificiale, pentru a putea găsi forma de guvernanță de care avem nevoie în ceea ce pare a fi următorul pas în evoluția noastră tehnologică. Pentru că aceste entități nu sunt ca noi. Nu împărtășesc natura contradictorie a minților noastre, nu cunosc durerea, suferința, pierderea, compasiunea și, prin urmare, nu ar trebui să ne lăsăm pe mâna lor.
Care ar fi câteva momente din viața ta de zi cu zi care îți amintesc că vom continua să fim ființe misterioase, indiferent de progresele tehnologice și de lucrurile pe care ni le va dezvălui știința?
Totul ține de atenție. O atenție ascuțită, letală, va scoate inevitabil la iveală misterele subterane pe care încercăm din răsputeri să le ținem la distanță. Chiar dacă avem foarte puțin timp la dispoziție în viața de zi cu zi, este suficient să avem parte de una sau două experiențe intense ca să ne amintim un adevăr pe care toți copiii îl știu: că monștrii de sub pat sunt reali și că grădina e plină de elfi și de zâne. Drogurile pot fi utile, la fel și singurătatea, meditația sau extazele sexuale, dar o scurtătură foarte simplă este să ne bazăm pe cărți. Cărțile de mare valoare pot facilita accesul la cele mai fascinante experiențe, pot fi transformatoare, îți pot deschide mintea și te pot învăța noi moduri de a privi lumea și pe tine însuți. Vedele, scrierile unor oameni precum Meister Eckhart sau Wittgenstein, imaginația fermecată și dereglată a lui Philip K. Dick sau William Burroughs și umorul unor oameni precum Douglas Adams sau Roberto Bolaño ne pot reaminti zilnic ce este minunat în toată experiența umană.
Cum arată biroul tău?
Nu am unul. Lucrez mai ales în cafenele și în restaurante. Uneori scriu în bucătărie, alteori în sufragerie. Uneori mă duc la o cabană în munți și scriu privind spre grădină. Dar cea mai mare parte a scrisului se petrece în spații publice.
* Versuri din „Le cimetière marin“. Traducerea consacrată în limba română, realizată de Ștefan Augustin Doinaș, este „Se-nalță vântul!… Viața-și cere partea!“ (n.r.)
Interviul a fost tradus din limba engleză de Vlad Hodrea
